Nog maar eens: Gratis geld

[Gijs]

Riekt dit niet toch een beetje naar communisme. Iedereen gelijk, behalve...
Want wat nou met mensen (zoals mijn buren) die eigenlijk nooit tevreden zijn met wat ze hebben?

Nou, voor die mensen maakt het dus helemaal niets uit; kapitalisme, communisme, anarchisme, x-isme.
Want ontevreden zijn ze toch. Wiens probleem is dat eigenlijk?

[Gijs]

Het heffen van belasting over elke verkoophandeling zonder verrekening. zal ongetwijfeld leiden tot minder aanleverende bedrijven, aangezien het dan goedkoper wordt om zelf het halfprodukt te maken.

Dat klopt

Ik weet niet of dit een negatief of een positief gevolg moet worden genoemd.

Ik ook niet. Wel is duidelijk dat er door het opknippen van de productieketen zeer nadelige situaties kunnen ontstaan, die extra afstemmings, overdrachts- en transportkosten met zich meebrengen.
Kijk bijvoorbeeld in de bouw: https://vragen.wetenschapsagenda.nl/vra ... kt-en-welk" onclick="window.open(this.href);return false;

Een voordeel is, dat het uiteraard zeer onvoordelig wordt om te gaan speculeren. (dat kost je een hoop extra belasting).

Bij mijn weten worden koop, bezit en verkoop van aandelen nu niet aangemerkt als een economische activiteit en zijn ze dus vrijgesteld van BTW. Maar ik ben geen specialist op dat punt.
Als de BTW zou opgaan in een nieuw in te stellen verkooptax wordt dat wellicht een punt van (her)overweging. Zelf denk ik dat je handel in aandelen niet moet belasten, maar enkel het bezit ervan. Misschien dat niet eens, maar wel de “harde” productiemiddelen als grond, gebouwen en machines. Te heffen door het land waar die zich bevinden. Met kapitaal kun je heel makkelijk schuiven, met productiemiddelen veel minder makkelijk.

[dikkemick]

Riekt dit niet toch een beetje naar communisme. Iedereen gelijk, behalve...
Want wat nou met mensen (zoals mijn buren) die eigenlijk nooit tevreden zijn met wat ze hebben?

Nou, voor die mensen maakt het dus helemaal niets uit; kapitalisme, communisme, anarchisme, x-isme.
Want ontevreden zijn ze toch. Wiens probleem is dat eigenlijk?

hier heb je een punt. En daarom denk ik dat het hele maatschappelijke denken op de schop moet. We zijn (wat mij betreft) nu juist in een cultuur beland (wat Nl. betreft) van werken...werken...werken en zoveel mogelijk luxe voor jezelf creëren. Dat dit fout is gegaan, is gebleken de afgelopen 5 jaar. Maar hebben we er van geleerd? Volgens mij niet. We beginnen weer van vooraf aan.
En misschien is het hele concept van gratis geld werkbaar, maar hoe ga je de mentaliteit van de consumenten veranderen?

[HenkM]

Riekt dit niet toch een beetje naar communisme. Iedereen gelijk, behalve...
Want wat nou met mensen (zoals mijn buren) die eigenlijk nooit tevreden zijn met wat ze hebben?

helemaal niet. ik zei niet dat iedereen het zelfde salaris moet hebben wanneer ze wel werken. Ik kan me voorstellen dat opleiding en/of bijzondere talenten (kunst/sport/amusement) heel andere inkomens (kunnen) genereren.
Voor die extra luxe, als je die wil, doe je wel extra inspanning.

Hoewel, man + vrouw met 3000 p/m aan inkomen (zoals in mijn voorstelling van zaken) zitten nog steeds onder modaal!! maar kunnen zich best iets permitteren.

Mensen zoals jouw buren zouden met een basisinkomen zich best eens kunnen realiseren, zeker met kinderen, dat een tandje minder best kan. Maar net zo goed niet. Zoals als Gijs al zegt: voor sommigen is er nooit rust en eenheid.

[Gijs]

En daarom denk ik dat het hele maatschappelijke denken op de schop moet.

Dat denk ik ook en dat is precies wat ik hier bepleit. Maar het grappige van het aangedragen concept is: de tegenstanders zijn ertegen. En de voorstanders ook!

En misschien is het hele concept van gratis geld werkbaar, maar hoe ga je de mentaliteit van de consumenten veranderen?

De mentaliteit van de consumenten en al zeker “het hele maatschappelijke denken” kun je niet zomaar van de ene op de andere dag veranderen. Daar is zeer veel tijd voor nodig.
En actie natuurlijk. Die actie zal mijns inziens moeten bestaan uit een slimme verandering van ons sociaal-economische stelsel, waarbij de (vele) goede kanten van het kapitalistische model behouden blijven en de constructiefout die het bevat (distributie van inkomen) wordt opgelost.
Dat vereist in de eerste plaats een erkenning van het probleem: technologische werkloosheid.
En vervolgens aanvaarding van de oplossing: inkomen -deels- loskoppelen van arbeid.

Ik weet niet of het waar is, maar ik heb dit verhaaltje wel eens gehoord:
Als je een kikker in een pan heet water gooit (don't do this at home) dan springt 'ie er meteen weer uit. Maar als je een kikker in een pan koud water doet en het geheel langzaam aan de kook brengt, dan blijft de kikker in de pan en wordt gekookt.

Wij zijn nu in meerderheid van die kikkers. Ons sociaal-economische stelsel heeft het eind van zijn technische levensduur rond het jaar 2000 bereikt en we zijn nu alleen nog maar bezig onszelf te gronde te richten.
Maar dat gaat héél, héél langzaam. Dus gaan we ermee door, want ieder klein stapje in de verkeerde richting is nog nèt iets beter te verdragen dan de angst voor een grote verandering.

[Peter van Velzen]

Bij mijn weten worden koop, bezit en verkoop van aandelen nu niet aangemerkt als een economische activiteit en zijn ze dus vrijgesteld van BTW. Maar ik ben geen specialist op dat punt.

Dat bedoelde ik niet! Ik dacht eerder aan speculaties op de goederenmarkt!

Hoe vaker bepaalde goederen van eigenaar wisselen, des te vaker worden ze getroffen door omzetbelasting. Maar voor BTW maakt dat niet uit. Daarbij telt alleen de eindprijs. Als het cateringbedrijf omzetbelasting moet betalen en het bedrijf dat er gebruik van maakt mag dat niet aftrekken, dwing je alle bedrijven om zelf weer kantinepersoneel in dienst te nemen. Ik denk niet dat dit economische beter zal werken. (in verband met de onmogelijkheid om personeel tijdelijk elders in te zetten). Dus stagneert je economie een beetje. Maar er zijn uiteraard ook voordelen. Hetzelflde geldt elke andere vorm van outsourcing. Ook BTW op de rekening van de accountant is momenteel voor de BTW aftrekbaar. Dat schakel je dan ook uit. (en daar valt niets aan te doen). Glazenwassers. Kantoorplantenverzorging, verzin het maar, het gaat allemaal extra omzetbelasting kosten, als je het niet zelf doet! Specialisten worden dan dus zo mogelijk vervangen door manusjes van alles. Het plan tot simpele BTW-verhoging is in elk geval gemakkelijker na te rekenen.

Basisvoorwaarde lijkt mij overigens het bestrijden van ontduiking via belastingparadijzen. Daarom zou de BTW zo mooi zijn, want die hef je gewoon extra bij betaling aan iets of iemand in een belastingparadijs! (inkoopbelasting in dat geval!)

[Gijs]

Vooropgesteld: het is in het model van Voorneveld helemaal niet noodzakelijk om de BTW op te laten gaan in de nieuwe verkooptax. Zelf meende ik dat de voordelen daarvan wel zouden opwegen tegen de nadelen, maar misschien blijkt dat inderdaad niet zo te zijn, zoals jij denkt. Dat zou zomaar kunnen en dan moeten we het ook niet doen natuurlijk en de BTW gewoon handhaven, naast de verkooptax.

Basisvoorwaarde lijkt mij overigens het bestrijden van ontduiking via belastingparadijzen. Daarom zou de BTW zo mooi zijn, want die hef je gewoon extra bij betaling aan iets of iemand in een belastingparadijs! (inkoopbelasting in dat geval!)

Mede om die reden is een essentieel element in het voorgestelde model een stelsel van import/export certificaten. Wie geld overmaakt aan het buitenland moet certificaten kopen en wie geld ontvangt uit het buitenland krijgt ze toegekend.

[HenkM]

En daarom denk ik dat het hele maatschappelijke denken op de schop moet.

Dat denk ik ook en dat is precies wat ik hier bepleit. Maar het grappige van het aangedragen concept is: de tegenstanders zijn ertegen. En de voorstanders ook!

De allergrootste omschakeling zal zijn het idee dat men moet werken voor zijn inkomen zal vervallen.

Of men nu rood, blauw, socialistisch of kapitalistisch is (elk vanuit hun eigen dogma) .... dat standpunt is niet meer te handhaven.

daarvandaan volgt veel vanzelf.

[dikkemick]

@HenkM
Zou je mij dan nog eens kunnen uitleggen hoe omgegaan wordt met mensen
die vele jaren gestudeerd hebben om een vak te kunnen uitoefenen gemotiveerd blijven dit vak
te blijven uitoefenen om niet (gemakszuchtig) achter een kassa te gaan zitten?
Of mensen die slechts achter een kassa kunnen zitten, maar toch uitermate gemotiveerd zijn arts o.i.d. te worden?

[Gijs]

Zou je mij dan nog eens kunnen uitleggen hoe omgegaan wordt met mensen
die vele jaren gestudeerd hebben om een vak te kunnen uitoefenen gemotiveerd blijven dit vak
te blijven uitoefenen om niet (gemakszuchtig) achter een kassa te gaan zitten?

Wat brengt jou tot het stellen van deze vraag?
Er is toch niemand die beweert dat de banen van artsen onmiddellijk komen te vervallen?
De materiële en immateriële prikkels voor artsen om hun beroep/roeping uit te oefenen blijven gewoon bestaan!
Iemand achter een kassa verdient daarmee een véél lagere aanvulling op zijn/haar basisinkomen dan een arts.
En terecht!

[HenkM]

@HenkM
Zou je mij dan nog eens kunnen uitleggen hoe omgegaan wordt met mensen
die vele jaren gestudeerd hebben om een vak te kunnen uitoefenen gemotiveerd blijven dit vak
te blijven uitoefenen om niet (gemakszuchtig) achter een kassa te gaan zitten?
Of mensen die slechts achter een kassa kunnen zitten, maar toch uitermate gemotiveerd zijn arts o.i.d. te worden?

Hoe bedoel je: "omgegaan wordt"?

zoals het nu gaat, en waar vele instanties zich voor ijveren: dan komt die arts inderdaad aan de kassa. Niet alleen neemt die daarbij de plaats in van iemand die dat (wellicht) beter doet, maar is zelf ook niet gemotiveerd (althans: dat kun je mij niet wijsmaken). Er zijn nogal wat chefs/managers, echter, die aan het koninkrijkjes bouwen zijn, en hoe meer hoogopgeleiden onder zijn leiding hoe beter voor hem/haar. Deze arts komt echter nooit meer als arts aan de slag. er komt een te groot gat in de CV waardoor de noodzakelijke kennis vervaagt. (mogelijk wil een zorgverzekeraar die arts nog wel)

Andersom? tja ... .ik zie niet in hoe dat een rol speelt. Dromen kan natuurlijk altijd.

[HenkM]

Zou je mij dan nog eens kunnen uitleggen hoe omgegaan wordt met mensen
die vele jaren gestudeerd hebben om een vak te kunnen uitoefenen gemotiveerd blijven dit vak
te blijven uitoefenen om niet (gemakszuchtig) achter een kassa te gaan zitten?

Wat brengt jou tot het stellen van deze vraag?
Er is toch niemand die beweert dat de banen van artsen onmiddellijk komen te vervallen?
De materiële en immateriële prikkels voor artsen om hun beroep/roeping uit te oefenen blijven gewoon bestaan!
Iemand achter een kassa verdient daarmee vermoedelijk een véél lagere aanvulling op zijn/haar basisinkomen dan een arts.
En terecht!

amen

[dikkemick]

Ach, ik ben denk ik nog niet aan het hele idee toe. Ik blijf zo nu en dan meelezen...

[Gijs]

Ach, ik ben denk ik nog niet aan het hele idee toe. Ik blijf zo nu en dan meelezen...

Komt vanzelf
Mag ik je voor dat (mee)lezen dan nogmaals het boek van Jurgen Voorneveld aanbevelen? Die kan het veel beter uitleggen dan ik.

[HenkM]

Ach, ik ben denk ik nog niet aan het hele idee toe. Ik blijf zo nu en dan meelezen...

Komt vanzelf
Mag ik je voor dat (mee)lezen dan nogmaals het boek van Jurgen Voorneveld aanbevelen? Die kan het veel beter uitleggen dan ik.

Dan leg ik direct daar het boek bij uit de OT: Gratis geld voor iedereen, van Rutger Bregman
daar begon het allemaal mee voor mij.

Ik ben inmiddels lid van de internationale beweging om dit te bewerkstelligen.