Nog maar eens: Gratis geld

[HenkM]

Het gaat in feite niet om "gratis" .... het gaat om iedereen een fatsoenlijk bestaan te gunnen.

zie de titel
het gaar er om om iedereen gratis en zonder tegenprestatie geld te geven,
dat betekent dus, per definitie, dat je dit geld eerst van iemand anders moet afpakken.

er is een relatie tussen geld en een bepaalde prestatie (waar iemand voor wil betalen), die kun je niet uit mekaar trekken.
en ja, niet enkel werken is een prestatie (er zijn nog productiekosten)

dat is dus JUIST niet waar. Hier zou je buiten de box en buiten de dogma moeten (kunnen) denken.

Dat werd je altijd voorgehouden.

Een land, maatschappij, heeft tot PLICHT, voor al haar burgers te zorgen. En dat kan. In onze tijd betekent dat simpelweg een andere manier van denken.

Maar als je die plicht niet ziet, of niet wil zien, dan houdt het gewoon op

[RonPaul]

Armoede is niet normaal. Niemand VERDIENT armoede. Niemand zoekt dat op.

Armoede is de natuurlijke staat van de mens. De vraag is; hoe zijn mensen rijk geworden?

Neem de feiten nu eens in ogenschouw:
er is geen en er zal geen voldoende werk meer zijn om iedereen aan het werk te hebben en te houden. Dat staat vast en is niet omkeerbaar.

De huidige werkloosheid in NL is te wijten aan licenties, minimumloon, uitkeringen, interventies in de arbeidsmarkt, bovendien zijn de geen-salaris-kosten van een werknemer erg hoog voor een werkgever. Nederland scoort een 66.3 out of 100 voor Labor Freedom in Economic Freedom Index. Dat is wel degelijk omkeerbaar. Dan heb ik het nog niet eens over de boom-bust-cycles gecreëerd door centrale banken (lage rentes).

Een land, maatschappij, heeft tot PLICHT, voor al haar burgers te zorgen. En dat kan. In onze tijd betekent dat simpelweg een andere manier van denken.

Een land/maatschappij heeft geen plichten, het bestaat niet eens in werkelijkheid, enkel in je hoofd. Mensen bestaan en hebben plichten.

Een welvaartsverplaatsing creëert geen welvaart, het kost welvaart vanwege de overhead-kosten, de reductie in productie en de toename van consumptie. Het kan, afhankelijk van de grootte van het programma, tot een economische en sociale ramp leiden.

[Jagang]

Armoede is niet normaal. Niemand VERDIENT armoede. Niemand zoekt dat op.

Armoede is de natuurlijke staat van de mens. De vraag is; hoe zijn mensen rijk geworden?

Hoe definieer jij armoede dan precies?

Een land/maatschappij heeft geen plichten, het bestaat niet eens in werkelijkheid, enkel in je hoofd. Mensen bestaan en hebben plichten.

Jegens wie, als de maatschappij niet bestaat?
Bestaan bedrijven dan eigenlijk wel?
Zo niet, hoe kan ik een bedrijf dan iets verplicht zijn?

[Jabba de Hut]

Interessant, Jabba, wat je hier schrijft. Ik had er geen idee van dat het in Turkije zó erg is. En het is inderdaad zoals je het hier beschrijft, want het feit dat we in Nederland wat dat betreft nu minder bureaucratie hebben dan in Turkije is geen garantie voor de toekomst. Het zou inderdaad best wel eens zo kunnen zijn dat Nederland straks op tal van terreinen achterop loopt. Er gebeuren hier trouwens genoeg gekke dingen, zoals de 12 miljard euro die Nederland in EU verband (voor de EU in totaal 500 miljard euro) in de bodemloze Griekse put heeft gegooid.

Verder hoop ik zeer dat Turkije de weg omhoog weet te vinden op allerlei terreinen en niet omlaag. Ten opzichte van veel moslimlanden doet Turkije het trouwens nog steeds relatief goed en ook lijkt Turkije een relatief hoog beschavingsniveau te hebben ten opzichte van veel moslimlanden.

Ja, sommige dingen zijn echt erg zoals ik het schrijf. Maar als je eenmaal die dingen hebt doorlopen en gesettled bent is het een prachtig land. Lekker eten, prachtig klimaat met vier echte seizoenen. Je moet wel minimaal multitonnair zijn en een huisje achteraf in de natuur hebben. Want het leven is in tegenstelling tot wat algemeen gedacht wordt erg duur in Turkije. Auto 's kosten (afhankelijk van motorisering en nieuwprijs) 20% tot 2,5 keer zoveel als in in Duitsland. Gebruikte auto 's kosten minimaal 2 tot 10 keer zoveel als in Nederland. Vlees is 2 keer zo duur. Een rijbewijs 4x NL, studie van kinderen evenveel, mobiele telefoons 3 x enz. Als je niet minimaal multitonnair bent of een goed inkomen hebt dan beleef je de hel in het paradijs. Werktijden van 8 tot 18:00/19:00, 6 dagen in de week en leef je in een appartement in een vieze drukke stad. Van je hongerloon kun je dan net rondkomen en zult gedwongen vegetariër zijn. Voor de duidelijkheid, vergeleken is een bijstandsuitkering in Nederland een rijkdom!

Wat betreft het onderwerp, het basisloon. In feite hebben ze in Turkije in grote getale al een soort basisloon. Vroeger zijn veel mensen op hun 40ste gepensioneerd. Hier kan je mee in leven blijven als je zuinig bent. Maar wat ik in de praktijk zie is dat velen toch een bijbaantje hebben om extra dingen te kunnen doen of kopen. Sommigen kiezen er voor om niet te werken en hangen hele dagen rond in het theehuis. Dus dat een basisloon lui maakt denk ik niet. Dat hangt af van het karakter en de drijfveren van de persoon.

[HenkM]

Wat betreft het onderwerp, het basisloon. In feite hebben ze in Turkije in grote getale al een soort basisloon. Vroeger zijn veel mensen op hun 40ste gepensioneerd. Hier kan je mee in leven blijven als je zuinig bent. Maar wat ik in de praktijk zie is dat velen toch een bijbaantje hebben om extra dingen te kunnen doen of kopen. Sommigen kiezen er voor om niet te werken en hangen hele dagen rond in het theehuis. Dus dat een basisloon lui maakt denk ik niet. Dat hangt af van het karakter en de drijfveren van de persoon.

Het blijkt inderdaad één van de hardnekkigste elementen te zijn in deze discussie, ook op andere sites. (toont wel aan hoe indoctrinatie werkt)

Het is al vaak, en door vele onderzoeken (zelfs op stedelijk niveau) aangetoond dat een basisloon de mens als groep niet lui maakt. De mens iha zal proberen er iets mee te doen.

Eveneens is aangetoond dat de mens graag (zinvol) werkt. Van minder groot belang lijkt de beloning. mens a verdient 5x zo weinig als mens b voor hetzelfde werk in dezelfde omstandigheden ZOLANG mens a voldoende verdient om een normaal leven te hebben zullen daar niet al te veel problemen door ontstaan.

[HenkM]

Een land/maatschappij heeft geen plichten, het bestaat niet eens in werkelijkheid, enkel in je hoofd. Mensen bestaan en hebben plichten.

Wie incasseert dan de belasting?

[HenkM]

De huidige werkloosheid in NL is te wijten aan licenties, minimumloon, uitkeringen, interventies in de arbeidsmarkt, bovendien zijn de geen-salaris-kosten van een werknemer erg hoog voor een werkgever. Nederland scoort een 66.3 out of 100 voor Labor Freedom in Economic Freedom Index. Dat is wel degelijk omkeerbaar. Dan heb ik het nog niet eens over de boom-bust-cycles gecreëerd door centrale banken (lage rentes).

Wel eens van 'greenbacks' gehoord? Ingevoerd door ene A. Lincoln: renteloze leningen. Zo snel als maar kon geëlimineerd door centrale banken (overal waar dat voorbeeld gevolgd werd).

Verder een aantal buitengewoon vreemde argumenten. De huidige werkloosheid alhier is veroorzaakt door de inhaligheid van banken, door het niet onderkennen van het werkelijke probleem door centrale banken (welke over de hele wereld in handen zijn van slechts enkele families, muv Iran en N. Korea), en door het oor te luisteren te leggen bij de voorstanders van vrije handel economie en marktwerking en daarom niet te investeren (wat de enige remedie zou zijn geweest waarbij de bevolking niet in de ellende zou zijn geraakt (als geheel).

Met een (behoorlijk) basisinkomen zouden de meeste problemen ook niet zijn ontstaan (schulden niet in te lossen).

[appelfflap]

dat is dus JUIST niet waar. Hier zou je buiten de box en buiten de dogma moeten (kunnen) denken.

Ik wil met jou nadenken hoe we er voor kunnen zorgen dat jouw zoon vanaf volgende maand 500 zakgeld per maand krijgt, ik ben er zeker van dat die kleine héél gelukkig zal zijn. Zijn jouw inkomsten groot genoeg of houdt het hier al op? Of gaan we in deze denkoefening jouw inkomsten als een niet-relevant gegeven afdoen (want dogma)

Een land, maatschappij, heeft tot PLICHT, voor al haar burgers te z?orgen. En dat kan. In onze tijd betekent dat simpelweg een andere manier van denken.

hoever moet die zorg gaan?
als je zegt dat staat voor inkomsten met zorgen en als een staat voor werkgelegenheid met zorgen dan zitten we in een planeconomie.

Eveneens is aangetoond dat de mens graag (zinvol) werkt.

bronvermelding ontbreekt maar soit
wanneer is werk zinvol?

[HenkM]

bronvermelding was er al enkele keren: de onderzoeken op stedelijk niveau in Canada en USA. Tevens die in Namibië en Uganda (op kleinere schaal). Het boek van Rutger Bregman geeft er al honderden.

[appelfflap]

wat is zinvol werk dat mensen zonder probleem gratis doen?
rekken vullen, straten reinigen, pampers verwisselen om 3u 's nachts ...

hoever reikt de zorg vd staat tav de eigen burgers volgens jou? pleit je naast een vast inkomen dat de staat ook werk moet voorzien voor alle burgers (planeconomie)

hoe stel je je het voor om zonder dogma's out the box te denken? neem het voorbeeldje van je zoon die we vanaf volgende week 500 euro zakgeld gaan geven. Maak er mijn zoon van want mijn inkomsten zijn ruim onvoldoende voor een dergelijk hoog zakgeld. uiteraard zal mijn zoon blij en gelukkig zijn als we zijn zakgeld vertienvoudigen.
hoe brengen we dat nu, volgens jou, in de praktijk?

die onderzoeken wijzen enkel uit dat mensen gelukkiger worden als ze gratis geld krijgen.

[Jabba de Hut]

wat is zinvol werk dat mensen zonder probleem gratis doen?
rekken vullen, straten reinigen, pampers verwisselen om 3u 's nachts ...

hoever reikt de zorg vd staat tav de eigen burgers volgens jou? pleit je naast een vast inkomen dat de staat ook werk moet voorzien voor alle burgers (planeconomie)

hoe stel je je het voor om zonder dogma's out the box te denken? neem het voorbeeldje van je zoon die we vanaf volgende week 500 euro zakgeld gaan geven. Maak er mijn zoon van want mijn inkomsten zijn ruim onvoldoende voor een dergelijk hoog zakgeld. uiteraard zal mijn zoon blij en gelukkig zijn als we zijn zakgeld vertienvoudigen.
hoe brengen we dat nu, volgens jou, in de praktijk?

die onderzoeken wijzen enkel uit dat mensen gelukkiger worden als ze gratis geld krijgen.

Persoonlijk denk ik dat het basisloon alleen per huishouden moet zijn en niet iedereen.Er moet wel een prikkel blijven om werk gedaan te krijgen. De rest is marktwerking. Minder aangename jobs dienen beter betaald te worden. Tevens moet men met contracten werken met wederzijdse verplichtingen. Dus niet dat de werknemer van de ene op de andere dag er tussenuit piept.

[HenkM]

die onderzoeken wijzen enkel uit dat mensen gelukkiger worden als ze gratis geld krijgen.

je begrijpt er helemaal niets van:
de onderzoeken wijzen uit dat mensen met een basisinkomen met veel minder stress door het leven gaan, dat ze tijd en gelegenheid hebben zich met familie bezig te houden, dat als ze extra's willen, ze (enkele uren) gaan werken, dat, mochten ze al werken en ontslagen worden, de rekeningen betaald kunnen worden.

De onderzoeken wijzen vooral uit dat de MEESTEN niet niets gaan doen. Dat, mocht werk niet voorhanden zijn, men vrijwilligerswerk gaat doen. Inzetten als buddy, als gezelschap voor chronisch zieken, buurthuizen en verenigingen.

De onderzoeken wijzen ook uit dat men eigen bedrijfjes gaat oprichten (zie ook het succes achter micro-kredieten), gaat deelnemen in andere ondernemingen (durf kapitaal).

Ik denk dat als jij zelf in zo'n situatie zou komen, dat JIJ niet zou gaan werken, omdat je denkt dat de meeste mensen denken zoals jij. Nou .... je HOEFT dan ook niet te gaan werken.

[HenkM]

Persoonlijk denk ik dat het basisloon alleen per huishouden moet zijn en niet iedereen.Er moet wel een prikkel blijven om werk gedaan te krijgen. De rest is marktwerking. Minder aangename jobs dienen beter betaald te worden. Tevens moet men met contracten werken met wederzijdse verplichtingen. Dus niet dat de werknemer van de ene op de andere dag er tussenuit piept.

Nu dacht ik even dat je het begreep. Helaas, dat blijkt niet zo te zijn.

Die prikkel is onzin. Zoals zo vaak betoogd: de meeste mensen hebben die prikkel al. Van zich zelf. Zo is de mens ook geworden zoals die is. Komt nog bij: er gaat domweg geen werk zijn voor iedereen. Nooit meer.
Contracten behoren altijd iets wederzijds in te houden: opzegtermijnen van BEIDE kanten, dus.

En ja ... minder aangenaam werk dient beter betaald te worden.

[RonPaul]

Hoe definieer jij armoede dan precies?

Armoede is een relatief begrip. Iemand van de armste 20% van de bevolking nu, geeft net zoveel geld uit als het mediaan huishouden begin jaren 70 (gecorrigeerd door inflatie).

Jegens wie, als de maatschappij niet bestaat?
Bestaan bedrijven dan eigenlijk wel?
Zo niet, hoe kan ik een bedrijf dan iets verplicht zijn?

Een bedrijf is een fictionele, door mensen gecreëerde entiteit. Het helpt mensen o.a. samen te werken, handel te drijven, risico af te dekken en kapitaal aan te trekken. Je kan een bedrijf (rechtspersoon) iets verplicht zijn in het geval van een contractuele relatie.

Wie incasseert dan de belasting?

Mensen incasseren belasting (stelen), en mensen worden belast (bestolen). Oftewel een agressieve win-verlies-relatie.

Wel eens van 'greenbacks' gehoord? Ingevoerd door ene A. Lincoln: renteloze leningen. Zo snel als maar kon geëlimineerd door centrale banken (overal waar dat voorbeeld gevolgd werd).

A. Lincoln heeft de greenbacks ingevoerd om oorlog te voeren. Een fiatgeldsysteem stelt een overheid in staat om offensieve oorlogen te voeren en groot te worden. Een gouden standaard (of een vrij monetaire markt) maakt het voor een overheid vrijwel onmogelijk aan te vallen en groot te worden.

De huidige werkloosheid alhier is veroorzaakt door de inhaligheid van banken, door het niet onderkennen van het werkelijke probleem door centrale banken (welke over de hele wereld in handen zijn van slechts enkele families, muv Iran en N. Korea), en door het oor te luisteren te leggen bij de voorstanders van vrije handel economie en marktwerking en daarom niet te investeren (wat de enige remedie zou zijn geweest waarbij de bevolking niet in de ellende zou zijn geraakt (als geheel).

Een centrale bank is een door de overheid gecreëerde bankenkartel met de geldpers en geldprijs in handen. Door de geldpers aan te zetten pakken ze de waarde van de munt af. Door de geldprijs (rentes) kunstmatig laag te houden worden marktparticipanten de verkeerde kant opgestuurd. Prijzen zijn niet arbitrair. Prijzen geven belangrijke informatie over de werkelijkheid. Zodra een prijs wordt gemanipuleerd (door een geweldsmonopolie) ontstaat er onvermijdelijk een overschot en een tekort, in dit geval een overschot aan schulden en een tekort aan spaargeld. De economische groei wordt onhoudbaar.

[Jagang]

Armoede is een relatief begrip. Iemand van de armste 20% van de bevolking nu, geeft net zoveel geld uit als het mediaan huishouden begin jaren 70 (gecorrigeerd door inflatie).

Maar hoezo is armoede dan de natuurlijke staat van de mens?

Jegens wie, als de maatschappij niet bestaat?
Bestaan bedrijven dan eigenlijk wel?
Zo niet, hoe kan ik een bedrijf dan iets verplicht zijn?

Een bedrijf is een fictionele, door mensen gecreëerde entiteit. Het helpt mensen o.a. samen te werken, handel te drijven, risico af te dekken en kapitaal aan te trekken. Je kan een bedrijf (rechtspersoon) iets verplicht zijn in het geval van een contractuele relatie.

Maar een rechtspersoon is per definitie het product van een staat/land....

Een land/maatschappij heeft geen plichten,

Enzovoorts..
Maar dan toch zeker wel de plicht om rechtspraak te voeren, gezien het bestaan van rechtspersonen.
Ik vrees dat je een beetje incoherent bent.