Rutte: uitgereisde jihadisten kunnen beter sneuvelen

[HenkM]

met volledige kwalificaties en niet eens worden uitgenodigd op een gesprek omdat de naam niet Nederlands is.

Vraagje : waarom geldt dat niet voor lieden met (pak 'm beet) een Hindoestaans (of Chinees) klinkende achtergrond qua naam? Waarom worden die wél uitgenodigd? Waarom is men vooral huiverig bij namen als "Mohammed" e.d.? Waar zit 'm dat in?

vooroordelen!

[gerard_m]

Zeg je nu dat discriminatie alleen moslims treft, en niet hindoestanen, chinezen, ouderen, Afrikanen, ...?

Of treft discriminatie ook andere groepen? Waarom sluiten die anderen zich dan niet aan bij heilige oorlogen in Tibet, India of China?

[HenkM]

Zeg je nu dat discriminatie alleen moslims treft, en niet hindoestanen, chinezen, ouderen, Afrikanen, ...?

Of treft discriminatie ook andere groepen? Waarom sluiten die anderen zich dan niet aan bij heilige oorlogen in Tibet, India of China?

Afrikanen en ouderen treffen hetzelfde lot.

Chinezen, en mogelijk Hindoestanen, worden gezien als harde werkers.

Ik had het over een voedingsbodem. Dwz: waar een, al of niet terecht, gevoel van "zie je wel" aanleiding kan zijn tot misstanden en misverstanden.

[vegan-revolution]

dan komen jullie nu dus met opmerking dat het aan die groep zelf is om zijn standpunt te verdedigen.

Niet alleen aan die groep. Van iedere groep mag wat dat betreft verwacht worden de eigen boontjes te doppen.

Dat is niet waar!

Hoewel het al even geleden is reageer ik hier toch maar even op. Het was voor mij destijds zo verwarrend dat ik me er zo gauw geen raad mee wist en er even de tijd niet voor vond om er gedegen op te reageren en de verwarring te ontknopen. Vooral daar waar mij verregaand associatief en vooringevuld gezichtspunten (stromannen) werden aangewreven waarin ik mij niet herkende.

Als van elke groep verwacht wordt de eigen boontje te doppen, dan zou je erkennen dat de strijd om wat de ware islam is, een conflict is dat moet uitgevochten worden tussen de verschillende islamstromingen.

Ik heb me er een tijdje het hoofd over gebroken, maar ik zie nergens dat ik het daar mee oneens zou zijn. Het probleem zou alleen wel eens kunnen zijn dat binnen het geheel aan islamitische geschriften het relatief moeilijk is ten opzichtige van het geheel aan geschriften van andere religies om een gematigd standpunt in te nemen.

Maar wat zien we in de praktijk? Dat de overgrote meerderheid van de "islam-critici" het standpunt van de orthodoxen/conservatieven/extremisten innemen

Ik vond dit wat warrig gesteld. Wat bedoel je hier precies? Ik kan mij tenminste moeilijk voorstellen dat "islam-critici" het standpunt huldigen dat zij juist willen bekritiseren.

en op die manier dus als niet-moslims de boontjes doppen van die groep en dat jij daar niet over klaagt.

In zie in dit verband niet hoe niet-moslims hier het gras voor de voeten van moslims zouden wegmaaien. Wèl zijn er onderzoeken die aangeven dat de hoofdstroom en het zwaartepunt in de islamitische wereld voorlopig vooral ligt bij de orthodoxen/conservatieven/extremisten (naar westerse maatstaven gemeten). Het lijkt onverstandig om die onderzoeksresultaten weg te moffelen.

Wanneer dat gebeurt stel jij jezelf niet de retorische vraag of de moslim een debiel kind is dat niet in staat is zelf zijn verdediging te voeren.

Dat is een wel zeer insinuerende interpretatie van hoe ik er tegenaan zou kijken. Verder moet je nog maar eens uitleggen hoe moslims in het door jou bedoelde verband (waarvan de setting mij nog steeds niet duidelijk is) gehinderd worden om zich zelf te verdedigen door toedoen van niet-moslims.

Die retorische vraag reserveer je voor wanneer niet-moslims tegen het eenzijdig beeld van de meeste islam-critici ingaan.

Het komt in mijn beleving opvallend veel voor. Het wil niet zeggen dat wanneer zich er in ander verband iets soortgelijks voordoet (maar dan ook wel echt 1 op 1 vergelijkbaar) ik die retorische vraag niet zou stellen.

Dat is selectief gebruik van je verwachting dat elke groep de eigen boontjes dopt.

Niet dus.

Wel waarom is het dan niet aan de orthodoxen/conservatieven/extremisten om zelf hun standpunt te verdedigen? Waarom mogen ongelovigen wel het orthodoxe/conservatieve/extremistische standpunt naar voor brengen maar niet het meer liberale/progressieve/gematigde?

Volgens mij heb ik nergens in dat opzicht een "niet mogen" gesuggereerd.

Dat lijkt me muggenziften.

Is het muggeziften als je gewoon nuchter constateert dat er "aus blaue hinein" een "niet mogen" gesuggereerd wordt, terwijl je daarvoor geen enkele relevante onderbouwing of verwijzing geeft?

Waar het om gaat is dat je verontwaardiging selectief was. Of het onderwerp van je verontwaardiging nu best bestempeld wordt als "niet mogen" of als "ongepast" of als "frustrerend" lijkt me niet zo belangrijk.

Die selectieve verontwaardiging wordt mij hier door jou zonder blikken of blozen ongefundeerd aangewreven alsof het een onbetwistbaar feit zou zijn. Ik heb mij daar zó over verbaasd dat het even geduurd heeft voor ik hierop reageerde.

Ik zou daarbij nog even willen terugkomen op het volgende:

Wat mij dan opvalt is dat daar waar het moslims en islam betreft je veel ziet dat wanneer er islamkritiek geuit wordt dat er hele massa's niet-moslims tussen de islamcriticus en moslims gaan liggen die een zinvolle dialoog tussen de islamcriticus en moslims frustreren. Dit is een verschijnsel dat in mijn beleving veel minder het geval is voor niet-christenen die er massaal tussen gaan liggen als een christendomcriticus kritiek op het christendom uitoefent.

In mijn ogen is dat een slechte vergelijking. Om de heel eenvoudige reden dat voor zover ik kan nagaan de niet-christenen die kritiek leveren op het christendom zeer zelden gaan discussiëren over wat het ware christendom is. De gang van zaken die ik in dat soort gevallen overwegend observeer is dat de niet-christen zijn kritiek aanpast aan het specifieke discours van de christen waarmee hij van gedachten wisselt.

Dit terwijl als niet-moslims kritiek hebben op de islam, in dat geval de niet-moslim maar al te vaak wel gaat discussiëren over wat de ware islam is. Waardoor dit soort discussies dus snel degenereert in wie de ware moslim is i.p.v. gerichte kritiek te leveren op de specifiek overtuigingen van de moslim in kwestie.

Ik kan erin meegaan dat wat jij hier ervaart als "maar al te vaak" als een te bekritiseren houding ziet als niet-moslims zo met moslims discussiëren. Aan de andere kant is het zo dat er in islamitische geschriften een fundament te vinden is voor de aansporing van moslims om niet-moslims op het verkeerde been te zetten en met die wetenschap ligt het dan voor de hand om wanneer je met moslims van doen hebt extra grondig te toetsen waar moslims zich op baseren als zij bepaalde uitspraken doen.

Maar het vebaast mij wel dat je wat je als "maar al te vaak" ervaart als een reden ziet om waarmee ik hier in dit verband kom als "een slechte vergelijking" te bestempelen, aangezien het in mijn beleving niet raakt aan wat ik hier zeg dat mij opvalt en ik daarmee ook niet echt een onderbouwing zie van waarom het op zichzelf (los van de ervaring die je daarna oplepelt) volgens jou "een slechte vergelijking" zou moeten zijn.

[axxyanus]

Als van elke groep verwacht wordt de eigen boontje te doppen, dan zou je erkennen dat de strijd om wat de ware islam is, een conflict is dat moet uitgevochten worden tussen de verschillende islamstromingen.

Ik heb me er een tijdje het hoofd over gebroken, maar ik zie nergens dat ik het daar mee oneens zou zijn.

Het gaat er niet om of je het er (theoretisch) mee eens of oneens bent. Het gaat erom wat je in de praktijk brengt.

Om de zaken wat te vereenvoudigen beschouwen vier groepen mensen, die we opnieuw om de eenvoud als volgt benoemen.

1. De orthodoxe moslims
2. De liberale moslims
3. De islamcritici
4. De moslimverdedigers

Nu wat betreft de visie over wat islam is, nemen de islamcritici vaak gewoon het standpunt van de orthodoxe moslims over. Waarbij ze soms zo ver gaan om liberale moslims aan te wrijven dat ze geen echte moslims zijn. Als moslimverdedigers het standpunt van de liberale moslims ter sprake brengen, dan krijgen die van de islamcritici reacties als: moeten moslims behandeld worden als een debiel kind.

Maar als de moslimverdedigers de liberale moslims als debiele kinderen behandelen door hun standpunt te vermelden, dan behandelen de islamcritici de orthodoxe moslims natuurlijke evenzeer als debiele kinderen door steeds dat standpunt te verdedigen over wat de ware islam is.

De islamcriticus laat de orthodoxe moslims dus niet hun eigen boontjes doppen, als het gaat over de discussie wat de ware islam is. Maar verwacht dat wel van de moslimverdediger t.o.v. de liberale moslims.

Die retorische vraag reserveer je voor wanneer niet-moslims tegen het eenzijdig beeld van de meeste islam-critici ingaan.

Het komt in mijn beleving opvallend veel voor. Het wil niet zeggen dat wanneer zich er in ander verband iets soortgelijks voordoet (maar dan ook wel echt 1 op 1 vergelijkbaar) ik die retorische vraag niet zou stellen.

Je bent blijkbaar blind voor het feit dat jij dat zelf doet. Wanneer islamcritici, de orthodoxe islam als de ware islam afschilderen, dan zie ik je niet klagen over het feit dat de islamcritici op dat vlak de orthodoxe moslims niet hun eigen boontjes laten doppen. In tegendeel jij zal je eerder als een dergelijke islamcriticus gedragen.

Is het muggeziften als je gewoon nuchter constateert dat er "aus blaue hinein" een "niet mogen" gesuggereerd wordt, terwijl je daarvoor geen enkele relevante onderbouwing of verwijzing geeft?

Ja, als ik er op wijs dat een bepaalde kritiek erg eenzijdig toegepast wordt, is het muggenziften als je dat punt volledig aan je voorbij laat gaan, en je richt op een detail van hoe ik dat specifiek verwoord heb.

Waar het om gaat is dat je verontwaardiging selectief was. Of het onderwerp van je verontwaardiging nu best bestempeld wordt als "niet mogen" of als "ongepast" of als "frustrerend" lijkt me niet zo belangrijk.

Die selectieve verontwaardiging wordt mij hier door jou zonder blikken of blozen ongefundeerd aangewreven alsof het een onbetwistbaar feit zou zijn. Ik heb mij daar zó over verbaasd dat het even geduurd heeft voor ik hierop reageerde.

Helemaal niet ongefundeerd maar met argumenten. De selectieve verontwaardiging ten opzichte van de moslimverdedigers omdat ze de liberale moslims hun eigen boontjes niet laten doppen, terwijl tegelijkertijd heel wat islamcritici heel wat gedrevener zijn om de orthodoxe interpretatie als de ware islam af te schilderen en je daarover het stilzwijgen bewaart hoewel dat in grotere mate de orthodoxe moslims niet hun eigen boontjes laten doppen, is.

Aan de andere kant is het zo dat er in islamitische geschriften een fundament te vinden is voor de aansporing van moslims om niet-moslims op het verkeerde been te zetten en met die wetenschap ligt het dan voor de hand om wanneer je met moslims van doen hebt extra grondig te toetsen waar moslims zich op baseren als zij bepaalde uitspraken doen.

Neen, dat ligt niet voor de hand. Ga jij vrouwen wiens activiteiten kunnen geïnterpreteerd worden als hekserij, aanraden om wantrouwig te zijn t.o.v. joden omdat in hun geschriften een fundament te vinden is om dergelijke vrouwen om te brengen?

Wat jij extra grondig toetsen noemt, draait maar al te vaak uit in het zich opsluiten in een onweerlegbare positie waar moslims met een orthodoxe interpretatie bevestigen dat de orthodoxe interpretatie de ware interpretatie is en waar liberale moslims bevestigen dat er moslims zijn die ons op het verkeerde been zetten.

[Peter van Velzen]

De werkelijkheid is uiteraard nog veel ingewikkelder.

1,5 miljard mensen in twee groepen splitsen is nog altijd behoorlijk grof en discriminerend,
Je moet elk mens als individu behandelen. Dat is de beste methode.
Ik heb geen mening over groepen mensen.
Wel over een bepaald type gedrag.
Wie dat gedrag niet vertoont hoeft zich niet aangesproken te voelen.

Als je iets bekritiseren wil: Bekritiseer dan gedrag! Niet grove generalisaties.
Dan doe je verder niemand onrecht.

[pallieter]

Als je iets bekritiseren wil: Bekritiseer dan gedrag! Niet grove generalisaties.
Dan doe je verder niemand onrecht

[Vilaine]

Vervelende is, dat individuen in een groep totaal ander gedrag kunnen vertonen, dan individueel.

[Peter van Velzen]

Vervelende is, dat individuen in een groep totaal ander gedrag kunnen vertonen, dan individueel.

Dat verandert niets aan het feit dat we het enkele individu dat zich anders gedraagt, niet kunnen beoordelen op grond van wat de rest van de groep doet.

Beroordeel daarom in eerste instantie de daden. En roep eventueel diegenen ter verantwoording die zulke daden verrichten. NIet andere leden van de groep waartoe je hen rekent. Welke wandaad er ook frequent voorkomt onder moslims. in vrijwel alle gevallen zijn er minstens 300 miljoen moslims die zulke daden niet goedkeuren. Dat is weliswaar een minderheid de moslims. maar het gaat niet aan hen te veroordelen vanwege datgene waar zijn net zo goed tegen zijn.

Wij zijn slechts verantwoordelijk voor onze eigen daden. (of soms ook voor ons eigen nietsdoen)

[Dat beloof ik]

Dat is een beetje een 'laten we maar vooral vriendelijk zijn en da gebeurt er niets' uitgangspunt.
Gisteren stapt er een man in de Thalys naar Parijs en gaat met zijn Kalashnikov knallen.
Het staat niet in het nieuws maar iedereen denkt dat het een moslim is.

Inderdaad: niet alle moslims zijn terroristen.
Maar bijna alle terroristen zijn moslim en dus kun je er niet omheen: die groep moet worden bekeken om het probleem op te lossen.
Ja, dat is vervelend want door hun groepscultuur voelen ze zich dan allemaal aangevallen.
Dit altijd terugkerende dilemma wordt niet opgelost door dan maar niet naar de moslims als groep te kijken.

Om alle lekken in een fietsband op te sporen zal de hele band onder water moeten.

[Vilaine]

Peter, ik snap wat je bedoelt. Maar het gaat niet om een groepje hangjongeren, die de beest uit hangen, maar om ISIS aanhangers, jihadisten en islamisten. Heel aardige jongens en meisjes, mannen en vrouwen, gastvrij, lief voor hun moeder, beschermend naar hun zusjes, bereid leningen te geven zonder rente te vragen, bereid hun eten te delen met hun medestrijders. Maar als bestrijders van ongelovigen hard en genadeloos, zoals hun interpretatie van de Koran ook beveelt.

Dus, zou je islamisme moeten bestrijden of elke aanhanger aanspreken op zijn gedrag als verdediger van islamitisch geweld? Zou je IS moeten bestrijden of elke jihadist persoonlijk op zijn gedrag moeten aanspreken?
Zou je "goede" moslims moeten overhalen mee te helpen in die bestrijding of moet je accepteren, dat ze "maar" en "dat heeft niets met de islam te maken" roepen? Moet je die "goede" moslims als groep aanspreken of elke individu persoonlijk gaan benaderen?

[Peter van Velzen]

Het veroordelen vvan daden en daders is niet "vooral vriendelijk zijn". Het is gewoon rechtvaardigheid.
Het veroordelen van niet-daders, is niet rechtvaardig. Zo simpel ligt het!

[Gerard R.]

Ik vind dat je gelijk hebt, Peter.
Ik vrees echter, dat 'men' zoals het nu gaat op zeker moment niet anders meer zal kunnen dan de goeden onder de kwaden te laten lijden. Dan gaat 'de klem' erop...

[Peter van Velzen]

Als je ISIS-geweld met geweld bestrijdt, heb je uiteraard geen tijd om elke vijand even te vragen hoe hij of zij er over denkt. Alles wat er uitziet als iets dat jou tracht te doden, is dan een doel. Maar dat wil niet zeggen dat als zij ophouden, ook jij niet kunt ophouden, en de geciviliseerde omgangsvormen niet weer plaats kunnen vinden.

Als je niet gelooft dat je ooit weer tot een vredige en beschaafde wereld kunt terugkeren, kun je de strijd net zo goed meteen staken. Het leidt dan toch tot niets. Maar dát geloof heb ik nog wel. Tenslotte is de wereld voor het overgrote deel vredig en beschaafd, en plegen veruit de meeste mensen géén terroristische aanslagen.

Wij bevinden ons hoe dan ook niet op het strijdtoneel, dus wij hebben alle gelegenheid om de schapen van de bokken te scheiden. Dus doe niet alsof je op het slagveld staat. Daar sta je allerminst!

[axxyanus]

Dat is een beetje een 'laten we maar vooral vriendelijk zijn en da gebeurt er niets' uitgangspunt.

Sinds wanneer is kritiek hebben op daden die we afkeuren, vooral vriendelijk zijn.

Inderdaad: niet alle moslims zijn terroristen.
Maar bijna alle terroristen zijn moslim en dus kun je er niet omheen: die groep moet worden bekeken om het probleem op te lossen.

Dat klopt niet. Volgens de cijfers wordt amper 2% van de terroristische aanslagen in onze streken gepleegd door een moslim: En wie pleegt 98 procent van de terroristische aanslagen in onze contreien?