Interreligieuze disccussie - atheisme

[Willempie]

Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

Och Willempie, mijn moraal bevat bovenstaande zaken maar stopt daar niet. Volgens mijn moraal is de bijbel slecht. Volgens mijn moraal is God verwerpelijk.

Heb onderstaande hier al eens gebracht:

Waar jij over aan het lullen bent is dat atheïsten geen moraal kunnen hebben omdat ze niet in een eeuwige straf geloven. Heel mooi dat de enige reden dat jij niet moord en verkracht, de angst voor de hel is. Wel mijn moraal is ietsjes hoger dan de Bijbelse moraal of die islamitische moraal. Ik zie mijzelf echt wel op een heel wat hoger moreel niveau dan God of Allah. Ik pleeg nl. om te beginnen al geen genocide.

Ik zal nooit beweren, en denk ook niet, dat niet gelovigen geen moraal hebben. Sommige ongelovigen gedragen zich beter dan sommige gelovigen. We hebben een geweten. Waar komt dat geweten, dat over de hele wereld en door de hele geschiedenis in grote lijnen hetzelfde is, vandaan? Mijn gevoel voor moraal komt trouwens helemaal niet voort uit angst voor straf of zoiets. Ik wil gewoon het goede doen omdat dat het goede is. Punt.

[pallieter]

We hebben een geweten. Waar komt dat geweten, dat over de hele wereld en door de hele geschiedenis in grote lijnen hetzelfde is, vandaan?

http://www.scientias.nl/bouwstenen-van- ... -evolutie/
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Naked_Ape
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

[pallieter]

We hebben een geweten. Waar komt dat geweten, dat over de hele wereld en door de hele geschiedenis in grote lijnen hetzelfde is, vandaan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kannibalisme

https://www.youtube.com/watch?v=xxZ9U8NHIWo

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlichting_%28stroming%29

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

Ten eerste is de moraal doorheen de geschiedenis en onze planeet helemaal niet hetzelfde.

Ten tweede, moest je werkelijk een rode draad doorheen de geschiedenis willen vinden, zal het niet echt de goede moraal zijn maar net het geweld dat zo in de mens zit ingebakken.

Moet een heel slecht ding zijn die God, als wij idd naar zijn evenbeeld zijn geschapen.

[Peter van Velzen]

Wat een ongelovelijk gebrek aan zelfrespect. Of is het juist mateloze verbeelding?

Als je het niet erg vindt wil ik op elke aspect afzonderlijk reageren.
Ik ontleen mijn zelfrespect aan het feit dat ik, evenals als andere mensen, ben geschapen in (of naar) het beeld van de Schepper. Ik beschouw dat niet als een gebrek aan zelfrespect noch als mateloze zelfverbeelding maar gewoon als de realiteit. Ik ben verre van volmaakt maar Hij aanvaardt mij zoals ik ben, met al mijn fouten en gebreken. En zo aanvaard ik ook andere mensen, zoals ze zijn. Ik zie de Schepper in mezelf en in mijn medemens. Zelf heb ik de overtuiging dat het zo in balans is en goed.

Maar het Judaïsme/christendom is . . . (knip)

Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

Ik vindt het helemaal niet erg als jij op elk aspect afzonderlijk wil reageren.
Ik aanvaardt jou net zo goed zals je bent, maar zie uiteraard geen wezen waarvan ik geen enkel objectief feit ken in jou of in mij. Hoe zou ik datgene moeten herkennen, waarvan ik niets ken?

In dit onderwerp wil ik niet ingaan op aspecten van judaisme en Christendom. Daarvoor zouden we een tweede onderwerp moeten openen “Interreligieuze discussie: Christendom/Judaisme in dát betreffende subforum. Daarin zal ik je dan uitleggen wat in mijn ogen de consequenties zouden zijn als Christendom/Judaisme waar zou zijn. Uiteraard zijn de consequenties voor het Christendom anders dan voor het Judaisme. en wellicht voor elke Christelijke denominatie wéér anders.

Om jouw vraag te beantwoorden:

Ik ontleen mijn waarde als mens aan mijn medemensen. Om te beginnen aan mijn vader en moeder. Verder aan mijn familie, leraren, school en studiegenoten. Collega’s en vrienden. En uiteindelijk ook aan mijn mede-posters op dit forum. Dus in zekere zin ook aan jou.

Als ik voor mijn medemensen iets positiefs beteken, dan heeft mijn bestaan automatisch een waarde. Als ik voor niemand iets beteken dan voor mijzelf., dan moet ik wel een volhardend sollipsist zijn, om nog enig zelfrespect te kunnen hebben. Gelukkig waarderen sommige mensen mij. En ik waardeer hen. Ook en – op dit forum – juist als ze over bepaalde zaken anders denken dan ik. Dat stimuleert mij, en naar ik vermoed ook anderen. Veel discussies blijven alleen doorgaan omdat en zolang als men anders blijft denken.

In een wereld waarin geen god bestaat, kan men niets aan een god ontlenen, en moet men zijn waarde dus ontlenen aan datgene dat er wel in bestaat. Als jij je medemensen aanvaard zoals ze zijn, waarom behandel je ze dan alsof hun mening niets waar is? Hun mening over jou is wel degelijk iets waard, net zoals ik waarde hecht aan jouw mening over mij. Want zou ik dat niet doen, kan ik dan zeggen dat ik jou ook maar iets waard vind?

Wij zijn het tegenover elkander verplicht om waarde te hechten aan elkaars mening. Dat is wat ik in het onderwerp: “Wat is de juiste basis voor een (interreligieuze) discussie”in feite beweerde. En dat ik ook in deze draad zal trachten vol te houden. Jij ben mij wat waard. Jouw mening is mij wat waard, en jouw mening over mij is mij wat waard. Als dat niet zo zou zijn, dan voeren wij in het geheel geen oprechte discussie. Dat zie ik overigens regelmatig gebeuren, en dat betreur ik dan ook altijd. Wij matigen ons vaak een oordeel over anderen aan, maar negeren hun oordeel over ons. Dat leidt niet tot wezenlijke communicatie.

Ik stel voor dat jij en Christendom/Judaisme dezelfde vraag aan ons atheisten stelt, als die ik aan jullie niet-atheisten heb gesteld: Wat zou er anders voor jullie zijn als onze aanname waar was, (en verwoord die aanname in zo weinig mogelijk woorden). Ik kan dat niet voor je doen, aangezien ik niet weet welke aanname jij (als Christen- of Jood) doet. Ik ga niet debatteren over een stropop die ik van jouw geloof maak. Dus bepaal dat alsjeblieft zelf.

[axxyanus]

Maar het Judaïsme/christendom is een hele rare zaak. De maatstaven van de Bijbel en van Jezus staan haaks op de maatstaven van deze wereld.

Maar wat zijn de maatstaven van de christenen? Volgen zij wel de maatstaven uit de Bijbel en van Jezus? Zijn die maatstaven uit de Bijbel en van Jezus wel zo lovenswaardig?

Als je arm bent ben je rijk en visa versa.
Hoe meer je geeft hoe meer je ontvangt.

Hoeveel christenen leven hiernaar? Ik ken geen enkele christen die er naar streeft arm te zijn.

Als je je leven verliest vind je het en als je het probeert te behouden verlies je het.

Kan je hier wat meer uitleg geven?

Als je iets wilt zijn moet je de allerminste worden.

Dat is raar, ik ken heel wat mensen die iets zijn, zonder dat ze daarvoor de allerminste moeten zijn. Dus in zijn algemeenheid lijkt dit niet op te gaan. Of wil je zeggen dat christenen anderen niet erkennen in wat ze zijn, tenzij ze de allerminsten zijn?

Nederigheid is oneindig veel waardevoller dan trots.

Nog zo'n waarde die ik niet direct herken in christenen. Ook niet in de christenen die hier deelnemen.

Luisteren is waardevoller dan spreken.

Maar er moet natuurlijk iemand spreken of iedereen luistert enkel naar de stilte. Ik kan best akkoord gaan dat luisteren ondergewaardeerd wordt in onze maatschappij maar welk van de twee waardevoller is, is afhankelijk van de situatie. Voor mensen die ergens mee zitten kan het zeer waardevol zijn om te kunnen spreken en hun verhaal te doen.

Vele eersten zullen de laatsten zijn en visa versa..
Als je zwak bent ben je sterk en visa versa.
Als je dwaas bent ben je wijs en visa versa..

Opnieuw ken ik weinig christenen die dit in de praktijk proberen te brengen. Welke christen probeert om de laatste te zijn of om zich zelf te verzwaken of om zich dwaas te gedragen?

Als je denkt dat je kunt zien ben je blind. Pas als je toegeeft blind te zijn kun je gaan zien..

Dit klinkt toch wel erg ironisch. Want mijn ervaring is nu juist dat het maar al te vaak de christenen zijn die op een of andere manier beweren het licht gezien te hebben.

Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

Ik ontleen mijn waarde aan de waardering die ik ontvang van de mensen in mijn omgeving voor de manier dat ik hun leven beïnvloed.

[LordDragon]

Willempie schreef;

Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

O, wat een slinkse manier om te discussieren, wil je aan je achterban bewijzen dat atheisten ongevoelige en immorele mensen zijn? Mijn waarde als mens ontleen ik aan het "mens" zijn. Ik heb geen god nodig die me in mijn oor fluistert dat ik een kruistocht moet gaan voeren tegen de ongelovigen, ik tuinier liever, snap?

MVG, LD.

[axxyanus]

Willempie schreef;

Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

O, wat een slinkse manier om te discussieren, wil je aan je achterban bewijzen dat atheisten ongevoelige en immorele mensen zijn? Mijn waarde als mens ontleen ik aan het "mens" zijn. Ik heb geen god nodig die me in mijn oor fluistert dat ik een kruistocht moet gaan voeren tegen de ongelovigen, ik tuinier liever, snap?

MVG, LD.

Kom aan. Dergelijke soort vragen worden ook door goddelozen aan gelovigen gesteld. bv De vraag hoe gelovigen zonden handelen als god hen zou vragen te handelen op een manier die ons immoreel overkomt. Dit soort vragen is een geldige manier om een gedachtenwisseling te voeren en proberen een punt te maken. Er is dus geen enkele reden om daarbij slinkse motieven aan de ander toe te schrijven.