Interreligieuze disccussie - atheisme

[Peter van Velzen]

Overweeg de mogelijkheid dat er geen god(en) zou(den) bestaan. zou dat iets wezenlijks aan je leven veranderen?
Welke niet-atheist wil deze mogelijkheid serieus overwegen, en er de consequenties van beoordelen?

Atheisten: gelieve nog niet te reageren.
De beurt is aan de andersdenkenden

[Willempie]

Ik zou er niet (meer) zijn. In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn, zonder enig doel, zonder zin, zonder toekomst, zonder hoop, zonder liefde. Ik zou niet meer zijn dan een klomp vlees zonder enige betekenis.

[Ingi]

Overweeg de mogelijkheid dat er geen god(en) zou(den) bestaan. zou dat iets wezenlijks aan je leven veranderen?
Welke niet-atheist wil deze mogelijkheid serieus overwegen, en er de consequenties van beoordelen?

Atheisten: gelieve nog niet te reageren.
De beurt is aan de andersdenkenden

Wat bedoel je precies met God en Goden?

Voor mij niet echt denk ik. Het woord God vervalt maar blijft voor mij synoniem aan Liefde zonder voorwaarden en oordeel en maakt onderscheid tussen de mens zelf en het (ego) gedrag. En die Liefde reikt nog steeds verder dan het verstand kan bevatten.

[kiks]

Ik zou er niet (meer) zijn. In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn, zonder enig doel, zonder zin, zonder toekomst, zonder hoop, zonder liefde. Ik zou niet meer zijn dan een klomp vlees zonder enige betekenis.

Groet

kiks

[Gralgrathor]

In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn

Ik zal even Peter's aanmaning negeren, en toch in gaan op deze uitspraak van jou:

Gegeven dat je bestaat in een universum zonder goden: waarom zou je dan een nihilist zijn?

[DiMensie]

In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn

Ik zal even Peter's aanmaning negeren, en toch in gaan op deze uitspraak van jou:

Gegeven dat je bestaat in een universum zonder goden: waarom zou je dan een nihilist zijn?

Reagerend vanuit mijn 'DaarToenMaals' als gelovige:

Net als de Paus heb ik altijd nogal impulsief gereageerd als iemand [wie dan ook] negatief over mijn moeder sprak. Toch stond God daar nog ver boven en zou ik [waarschijnlijk] blindelings gehoorzaamd hebben als ik destijds 'van God zelf' een specifieke opdracht zou hebben 'mogen'(!!!) ontvangen.

De aanname dat God werkelijk bestond was een belangrijker onderdeel van mijn identiteit dan mijn band met mijn ouders en de rest van het gezin, terwijl we toch echt wel een hecht gezin waren. Als ik toen op dat moment zonder verdere begeleiding tot het inzicht was gekomen dat God inderdaad niet bestaat, dan was de grondslag onder mijn bestaan weggevallen en was ik wellicht zelfs gaan decompenseren.

• Mijn morele waarden zouden hun absolute geldigheid verloren hebben
  waarmee de ongeldigheid van mijn moraal een feit zou zijn. Moreel met lege handen staan,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.
• Mijn waarheden zouden hun objectieve eeuwigheidswaarde verloren hebben
  waarmee de ongeldigheid van mijn waarheden een feit zou zijn. Niet meer wetend wat nog waar is of niet,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.
• Mijn God zou Zijn eeuwige Almacht verloren hebben waardoor ik als mensje helemaal allen zou staan,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.
• Daarbij het inzicht van de zich telkens herhalende geschiedenis rondom me heen, maar dan zonder het uitzicht op een mogelijke verlossing door God en daardoor een zich herhalende geschiedenis zonder doel,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.

Daarom zou ik dan in mijn 'DaarToenMaals' als gelovige een nihilist zijn
.

[Peter van Velzen]

Ik zou er niet (meer) zijn. In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn, zonder enig doel, zonder zin, zonder toekomst, zonder hoop, zonder liefde. Ik zou niet meer zijn dan een klomp vlees zonder enige betekenis.

Wat een ongelovelijk gebrek aan zelfrespect. Of is het juist mateloze verbeelding? Als god niet zou bestaan, dan zou jij niet bestaan? Ben jij dan soms God? Waarom ben jij een nihilist? Heb je geen eigen doel in het leven? Heb je geen medemensen, familie en vrienden, collega’s landgenoten, gelijkgezinden om samen iets mee tot stand te brengen? Waarom heb je eigenlijk nergens zin is? Waarom verwacht je niets van de toekomst?

Ik weet dat de toekomst allerlei problemen bevat. De meest acute is wellicht de klimaatsverandering. Maar ook het onderling geweld is de wereld nog niet uit , en de groei van de mensenmassa op aarde dreigt elk natuurlijk evenwicht uit zijn voegen te rukken, maar ik heb goede hoop, dat we met eengezinde samenwerking deze uitdagingen zullen kunnen overwinnen.

Waarom heb jij niemand lief? En waarom heeft niemand jou lief? Ben je zo een nurks dat het echt niet mogelijk is empathie voor jou te voelen? Voel je zelf geen empathie voor je medemens? Kun je hen niet liefhebben zoals je jezelf kunt liefhebben? Of kun jij jezelf niet liefhebben.?

Je bent geen symbool, dus als zodanig heb je geen betekenis, maar je bent een medemens en daarom heb je voor mij – en voor de meeste mensen op dit forum - wel degelijk betekenis. Ik denk dat je wel degelijk net zo een wezen bent als ik, en dat je best in staat ben met andere wezens zoals wij een toekomst voor onze achterkleinkinderen te verwezenlijken. Waarom zou dat niet zo zijn? Ik kan jou wel liefhebben (Karitas, geen eros). Daarvoor heb ik geen god nodig. Zou ik dan zoveel méér zijn dan jij? Ik geloof er niets van!

Wat bedoel je precies met God en Goden?

Voor mij niet echt denk ik. Het woord God vervalt maar blijft voor mij synoniem aan Liefde zonder voorwaarden en oordeel en maakt onderscheid tussen de mens zelf en het (ego) gedrag. En die Liefde reikt nog steeds verder dan het verstand kan bevatten.

Ik bedoel er niets mee. Het zijn de godgelovigen die er iets mee bedoelen. Elk van het bedoelt er wellicht weer iets anders mee. Je hebt volstrekt gelijk dat als die ‘dingen’ niet zouden bestaan, er nog steeds liefde zou betaan. Maar of die verder rijkt dan het verstand kan bevatten, betwijfel ik. We kunnen over het algemeen heel goed begrijpen, hoe wezens lief kunnen hebben, en zelfs wat de oorzaken daarvan zijn.

Maar anderzijds zullen we over geen enkel onderwerp ooit weten of we er alles al over weten, of dat er nog meer te ondekken valt. De wetenschap is een onderneming die geen limiet kent. Althans geen limiet die wij kennen.

Reagerend vanuit mijn 'DaarToenMaals' als gelovige:

Net als de Paus heb ik altijd nogal impulsief gereageerd als iemand [wie dan ook] negatief over mijn moeder sprak. Toch stond God daar nog ver boven en zou ik [waarschijnlijk] blindelings gehoorzaamd hebben als ik destijds 'van God zelf' een specifieke opdracht zou hebben 'mogen'(!!!) ontvangen.

De aanname dat God werkelijk bestond was een belangrijker onderdeel van mijn identiteit dan mijn band met mijn ouders en de rest van het gezin, terwijl we toch echt wel een hecht gezin waren. Als ik toen op dat moment zonder verdere begeleiding tot het inzicht was gekomen dat God inderdaad niet bestaat, dan was de grondslag onder mijn bestaan weggevallen en was ik wellicht zelfs gaan decompenseren.

• Mijn morele waarden zouden hun absolute geldigheid verloren hebben
  waarmee de ongeldigheid van mijn moraal een feit zou zijn. Moreel met lege handen staan,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.
• Mijn waarheden zouden hun objectieve eeuwigheidswaarde verloren hebben
  waarmee de ongeldigheid van mijn waarheden een feit zou zijn. Niet meer wetend wat nog waar is of niet,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.
• Mijn God zou Zijn eeuwige Almacht verloren hebben waardoor ik als mensje helemaal allen zou staan,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.
• Daarbij het inzicht van de zich telkens herhalende geschiedenis rondom me heen, maar dan zonder het uitzicht op een mogelijke verlossing door God en daardoor een zich herhalende geschiedenis zonder doel,
  wonende in een achterbuurt, de tegenwoordig zo genaamde 'krachtwijken'.

Daarom zou ik dan in mijn 'DaarToenMaals' als gelovige een nihilist zijn

Dat waren veronderstellingen die je toen koesterde. Maar ze blijken niet bepaald waar gezien jouw hiernumaals. Ik geloof helemaal niet dat gelovigen nihilisten zijn. Ze denken slechts dat ze hun morele kennis aan hun geloof ontlenen, terwijl misschien eerder het omgekeerde het geval is. Dat moet jou inmiddels wel duidelijk zijn. Zo denk ik ook dat Willempie geen nihilist is, maar gewoon een empathisch mens zoals wij allemaal.

[Rereformed]

Willempie is een slachtoffer van een bepaalde christelijke prediking dat hij ofwel napraat, en dus niet al te serieus genomen moet worden, of wel degelijk in zich opgenomen heeft. Deze manier van christen-zijn is vroeger eeuwenlang gepredikt, reden waarom Nietzsche in de 19e eeuw het christendom de ultieme vorm van nihilisme noemde.

Ik zou er niet (meer) zijn. In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn, zonder enig doel, zonder zin, zonder toekomst, zonder hoop, zonder liefde. Ik zou niet meer zijn dan een klomp vlees zonder enige betekenis.

Nietzsche (in de Antichrist) over de essentie van het christelijk geloof:
"God gedegenereerd tot verzet tegen het leven. God als formule voor elke belastering van het 'aardse leven'. God als afvalproduct uit nul en tegenspraak, waarin alle decadentie-instincten, alle lafheden en vermoeidheden van de persoon gesanctioneerd worden. Wil tot de leugen tegen elke prijs, wil tot afkeer, verachting van alle goede en eerlijke instincten. Met een ideaal van bleekzucht dat voor heiligheid doorgaat alle liefde, alle levenshoop laten wegkwijnen. Zo aan de metafysica hangen dat het een wil is tot ontkenning van elke realiteit. Het kruis als herkenningsteken voor alles wat tegen mentale gezondheid is, tegen schoonheid, geslaagdheid, dapperheid, kwaliteit van de geest, tegen het leven zelf."
"Het geloof is door de eeuwen heen een dekmantel geweest, een voorwendsel, een gordijn waarachter een haat jegens elke realiteit heerste."
"Als men het zwaartepunt van het leven niet in het leven legt, maar verlegt naar het 'hiernamaals', oftewel naar het niets, dan heeft men aan het leven elk gewicht ontnomen. Zo te leven dat het geen zin meer heeft om te leven, dat wordt dan de zin van het leven."

[Doppelgänger]

De reactie van Willempie getuigt van een schrijnend gebrek aan fantasie, hetgeen nogal ironisch is in het licht van de hoeveelheid fantasie die nodig is om een religie op te tuigen. Verder vraag ik me af waarom hij concludeert dat hij bij afwezigheid van de (illusie van) objectieve zingeving een nihilist zou zijn. Existentialisme lijkt me bijvoorbeeld een prima alternatief. Met een beetje voorstellingsvermogen kun je je leven heel betekenisvol maken.

Is subjectieve zingeving minder waardevol dan de objectieve variant?

[Gralgrathor]

de hoeveelheid fantasie die nodig is om een religie op te tuigen

Ik denk dat de hoeveelheid fantasie die daarvoor nodig is nog wel eens overschat wordt. Tenslotte is een god in de basis niet veel meer dan een antropomorfisatie, een menselijk gezicht geprojecteerd op elementen van de natuur. Daar is in de basis niet veel meer creativiteit voor nodig dan het soort dat alle mensen eigen is: een theory of mind. Alle tierelantijnen die er om heen groeien kunnen voortkomen uit kleine verfraaiingen, waarvan iedere individuele verwording eigenlijk niet zo veel toevoegt. Goed, er zijn natuurlijk stukjes religieuze doctrine die dan wel weer een flinke hersenkronkel vereisen, zoals het concept van de drie-eenheid, maar er zitten altijd een paar slimmerds tussen.

[axxyanus]

Ik zou er niet (meer) zijn. In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn, zonder enig doel, zonder zin, zonder toekomst, zonder hoop, zonder liefde. Ik zou niet meer zijn dan een klomp vlees zonder enige betekenis.

Is dit de manier waarop jij ongelovigen ziet, als een klomp vlees zonder enige betekenis? Of is dit de manier waarop jij denkt dat ongelovigen zich zelf zien? Als je antwoord twee maal neen is, hoe kom je er dan bij om ervan uit te gaan dat jij als ongelovige er zo zou over denken? Is je gevoel van betekenis zo met je geloof verbonden dat je dat allemaal ook zou verliezen bij het verlies van je geloof?

Zou je ook eens kunnen uitleggen op welke manier god, die klomp vlees zonder enige betekenis toch van enige betekenis voorziet?

[Willempie]

In het hypothetische geval dat ik er (nog) wel zou zijn zou ik een nihilist zijn

Ik zal even Peter's aanmaning negeren, en toch in gaan op deze uitspraak van jou:

Gegeven dat je bestaat in een universum zonder goden: waarom zou je dan een nihilist zijn?

Omdat er dan geen reden is voor ons bestaan.

[Gralgrathor]

Omdat er dan geen reden is voor ons bestaan

Maar dat is toch met een god niet anders? Waarom bestaat de mens? Omdat een god dat wil. Waarom bestaat die god? Geen reden. Dus wat is uiteindelijk de reden voor het bestaan van de mens? Nada, noppes, niets dan wat je zelf inbrengt.

Lukt het je niet om je eigen leven een doel te geven? Ben je zo onzeker dat je op iemand anders moet vertrouwen om jou te vertellen wat je met je leven moet? Dat kan ik me niet voorstellen.

[Willempie]

Wat een ongelovelijk gebrek aan zelfrespect. Of is het juist mateloze verbeelding?

Als je het niet erg vindt wil ik op elke aspect afzonderlijk reageren.
Ik ontleen mijn zelfrespect aan het feit dat ik, evenals als andere mensen, ben geschapen in (of naar) het beeld van de Schepper. Ik beschouw dat niet als een gebrek aan zelfrespect noch als mateloze zelfverbeelding maar gewoon als de realiteit. Ik ben verre van volmaakt maar Hij aanvaardt mij zoals ik ben, met al mijn fouten en gebreken. En zo aanvaard ik ook andere mensen, zoals ze zijn. Ik zie de Schepper in mezelf en in mijn medemens. Zelf heb ik de overtuiging dat het zo in balans is en goed.

Maar het Judaïsme/christendom is een hele rare zaak. De maatstaven van de Bijbel en van Jezus staan haaks op de maatstaven van deze wereld.
Als je arm bent ben je rijk en visa versa.
Hoe meer je geeft hoe meer je ontvangt.
Als je je leven verliest vind je het en als je het probeert te behouden verlies je het.
Als je iets wilt zijn moet je de allerminste worden.
Nederigheid is oneindig veel waardevoller dan trots.
Luisteren is waardevoller dan spreken.
Vele eersten zullen de laatsten zijn en visa versa.
Als je zwak bent ben je sterk en visa versa.
Als je dwaas bent ben je wijs en visa versa.
Als je denkt dat je kunt zien ben je blind. Pas als je toegeeft blind te zijn kun je gaan zien.

En zo kan ik nog een paar pagina's doorgaan.

Jezus zegt: "Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te redden maar zondaren."

Deze zaken zijn niet onlogisch maar betreffen een logica op een hoger abstractieniveau dan de logica van deze wereld.


Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

[pallieter]

Nu een vraag aan jou. Waaraan ontleen jij jouw waarde als mens, als je het bovenstaande niet aanvaardt?

Och Willempie, mijn moraal bevat bovenstaande zaken maar stopt daar niet. Volgens mijn moraal is de bijbel slecht. Volgens mijn moraal is God verwerpelijk.

Heb onderstaande hier al eens gebracht:

Waar jij over aan het lullen bent is dat atheïsten geen moraal kunnen hebben omdat ze niet in een eeuwige straf geloven. Heel mooi dat de enige reden dat jij niet moord en verkracht, de angst voor de hel is. Wel mijn moraal is ietsjes hoger dan de Bijbelse moraal of die islamitische moraal. Ik zie mijzelf echt wel op een heel wat hoger moreel niveau dan God of Allah. Ik pleeg nl. om te beginnen al geen genocide.