Freethinker.nl

Hallo, dit is mijn eerste bericht op dit forum. Hopelijk heb ik meteen het juiste topic gekozen;).

Even wat over mijzelf. Ik ben 25 jaar oud, tot mijn 19e christelijk opgevoed en had naarmate ik wat ouder werd het gevoel "dat ik nooit écht zelf had gekozen voor deze god". Ik heb toen besloten om een pauze in te lassen(mede door het lezen van het boek: "van de kaart" van boele p ytsma). Deze pauze hield in: geen kerk, niet bidden, schuldgevoelens niet accepteren, geen discussie over geloof, etc. Dit deed ik omdat ik destijds dacht, als ik mijn opvoeding (extrinsiek) kan scheiden van mijn eigen ideeën/overtuigingen (intrinsiek), dan pas kan ik écht vol overtuiging voor god gaan of juist vol overtuiging niet voor god gaan. Ik ben niet bij het geloof terug gekomen en ik ben tot op de dag van vandaag blij dat ik mijzelf heb kunnen losmaken van mijn geloof/deel van mijn opvoeding. Ik ben daarmee niet voor de rest van mijn leven energie kwijt ben aan verplichting, schuldgevoel, goed en fout denken, sociale controle en ga zo maar door.

Ik zat pas de documentaire te kijken van Dawkins en Krauss, genaamd "the unbelievers". Ik wilde graag naar een lezing van hen met de ondertitel "a passion for science and reason". Ik wilde even kijken of dat écht de moeite waard zou zijn alvorens ik een kaartje zou bestellen. Na het kijken heb ik besloten om niet te gaan. Waarom? Omdat ik (in mijn beleving) zeer herkenbare "tactieken" en maniertjes zag in de manier waarop dit koppel hun lezingen gaven. Die herkenbaarheid kwam recht uit de predikant stoel. In plaats van "a passion for science and reason" had er van mij net zo goed kunnen staan "look at how stupid religion is". Het kwam op mij niet kritisch over en meer als een soort van " kijk allemaal naar dat stomme geloof en laten we elkaar even heel erg bevestigen in onze manier van denken". Het idee van de weg met de minste weerstand bewandelen kreeg ik erbij. Hetzelfde als wat in mijn oude kerkje had maar dan met omgedraaide uitgangspunten.

Ik wil dat dus juist niet meer. In mijn leven wil ik constant uitgedaagd worden door nieuwe inzichten, verschillende invalshoeken, onzekerheid en alles wat nog meer komt kijken bij een open mind. De gedachte die de docu bij mij triggerde is dat ook atheïsme de valkuil kent van het "domweg volgen" en "bevestiging zoeken bij gelijkgestemden". Dit opzichzelf is natuurlijk niet heel baanbrekend maar het brengt mij bij de volgende stelling.

- Overtuiging-loos zijn is onmogelijk.

Uitleg: Ongeacht je achtergrond is iedereen opzoek naar zekerheid binnen de kaders die hijzelf of in groepsverband heeft opgezet. Het is onmogelijk voor een individu om zichzelf volledig vrij te banen in de ideeën(overtuiging-loos zijn) die hij/zij heeft. Ik zie het zo dat als er een persoonlijk belang om de hoek komt (in mijn beleving vrijwel meteen), het denken al per definitie zijn oprechtheid/vrijheid heeft verloren. Het enige verschil is dat de één in staat is om zijn overtuigingen sneller te wisselen dan de ander. En mijn moeite hiermee is dat je dus ALTIJD belemmerd wordt in je denken.

Ik moet zeggen dat ik tijdens het bedenken van deze stelling ook wel wat nuances zie, maar wil hem toch zo laten staan en ben erg benieuwd hoe jullie hier naar kijken!

Welkom, timvdn, op dit forum.

timvdn schreef: - Overtuiging-loos zijn is onmogelijk.

Uitleg: Ongeacht je achtergrond is iedereen opzoek naar zekerheid binnen de kaders die hijzelf of in groepsverband heeft opgezet. Het is onmogelijk voor een individu om zichzelf volledig vrij te banen in de ideeën(overtuiging-loos zijn) die hij/zij heeft. Ik zie het zo dat als er een persoonlijk belang om de hoek komt (in mijn beleving vrijwel meteen), het denken al per definitie zijn oprechtheid/vrijheid heeft verloren. Het enige verschil is dat de één in staat is om zijn overtuigingen sneller te wisselen dan de ander. En mijn moeite hiermee is dat je dus ALTIJD belemmerd wordt in je denken.

Ik moet zeggen dat ik tijdens het bedenken van deze stelling ook wel wat nuances zie, maar wil hem toch zo laten staan en ben erg benieuwd hoe jullie hier naar kijken!

Een kenmerk van vrijdenkers is volgens mij het achterdochtig zijn wat betreft overtuigingen, vooral ook naar jezelf, wanneer je jezelf ergens van overtuigd ziet. Dat je altijd belemmerd wordt in je denken door bepaalde subjectiviteit lijkt me een fact of life, en daarom is een discussie met anderen wellicht nuttig en behulpzaam.

Wat betreft bovenstaande licht ik even uit waar ik moeite mee had: "Ongeacht je achtergrond is iedereen opzoek naar zekerheid" lijkt me te clichee-achtig, te gemakkelijk nagepraat. Misschien is het een veelvuldig voorkomend verschijnsel onder jonge mensen. Echter, wanneer je ouder wordt doet het er allemaal niet mee zo toe, en is ook zekerheid niet meer zo belangrijk.

Wat betreft je stelling, heeft iemand er dan behoefte aan om zonder overtuigingen te leven?

Welkom,

Met rede ben ik soms te overtuigen en overtuigd dat er best iets in die gravitatiewet zal kloppen spring ik niet van grote hoogten ook al is dat vaak de kortste route.

timvdn schrijft

Hallo, dit is mijn eerste bericht op dit forum. Hopelijk heb ik meteen het juiste topic gekozen;).

Welkom! Het lijkt een interessant onderwerp om mee binnen te vallen.

Even wat over mijzelf. Ik ben 25 jaar oud, tot mijn 19e christelijk opgevoed en had naarmate ik wat ouder werd het gevoel "dat ik nooit écht zelf had gekozen voor deze god". Ik heb toen besloten om een pauze in te lassen(mede door het lezen van het boek: "van de kaart" van boele p ytsma). Deze pauze hield in: geen kerk, niet bidden, schuldgevoelens niet accepteren, geen discussie over geloof, etc. Dit deed ik omdat ik destijds dacht, als ik mijn opvoeding (extrinsiek) kan scheiden van mijn eigen ideeën/overtuigingen (intrinsiek), dan pas kan ik écht vol overtuiging voor god gaan of juist vol overtuiging niet voor god gaan. Ik ben niet bij het geloof terug gekomen en ik ben tot op de dag van vandaag blij dat ik mijzelf heb kunnen losmaken van mijn geloof/deel van mijn opvoeding. Ik ben daarmee niet voor de rest van mijn leven energie kwijt ben aan verplichting, schuldgevoel, goed en fout denken, sociale controle en ga zo maar door.

Kun je kiezen voor een god? Kun je kiezen voor evolutietheorie? Of is het kwestie van rationeel integer verdiepen in beide zienswijzen en dan tot een bepaalde conclusie komen. Maar goed, misschien maak je dan inderdaad een keuze. Wat ik uit je introductie haal, is meer een emotionele keuze n.a.v. het lezen van een boek? Waarom heb je alle goden niet bij je keuzes betrokken? Je hebt het over wel of niet voor God gaan. Maar dan beperk je je keuze al tot 1 god.

Ik zat pas de documentaire te kijken van Dawkins en Krauss, genaamd "the unbelievers". Ik wilde graag naar een lezing van hen met de ondertitel "a passion for science and reason". Ik wilde even kijken of dat écht de moeite waard zou zijn alvorens ik een kaartje zou bestellen. Na het kijken heb ik besloten om niet te gaan. Waarom? Omdat ik (in mijn beleving) zeer herkenbare "tactieken" en maniertjes zag in de manier waarop dit koppel hun lezingen gaven. Die herkenbaarheid kwam recht uit de predikant stoel. In plaats van "a passion for science and reason" had er van mij net zo goed kunnen staan "look at how stupid religion is". Het kwam op mij niet kritisch over en meer als een soort van " kijk allemaal naar dat stomme geloof en laten we elkaar even heel erg bevestigen in onze manier van denken". Het idee van de weg met de minste weerstand bewandelen kreeg ik erbij. Hetzelfde als wat in mijn oude kerkje had maar dan met omgedraaide uitgangspunten.

The unbelievers is een vreselijke "docu" Ik waardeer Dawkins en Krauss enorm, maar ZIJ zijn niet de reden dat ik atheïst ben. De lezing lijkt me echter wel de moeite waard. Beide heren kunnen uiterst gepassioneerd over hun kennis praten. En ze zijn goed wat betreft hun vakgebied. Vergeet niet dat we het hier m.n. over Amerika hebben, een land dat geregeerd wordt door (bij)geloof. M.n. ID roept bij de heren frustraties op. Dit MAG niet in de klaslokalen onderwezen worden, omdat het religieuze propaganda is en geen wetenschap.
Religie blijft een hot issue en mag (moet) ter discussie gesteld kunnen worden. Krauss geeft ook regelmatig aan, niet de gelovigen belachelijk te willen maken, maar het geloof zelf. Hij maakt er geen geheim van.
Want in sommige opzichten is religie "stom" (zoals je schrijft) in hun ogen en in de ogen van 99% van de gerespecteerde wetenschappers (m.n. de biology scientists).
Ik denk inderdaad dat iedereen overtuigingen heeft wat dit betreft, maar overtuigingen zijn er om te herzien, als daar reden toe is. En reden zijn er te over, als je evolutie/kosmologie tegenover religie zet.

Ik wil dat dus juist niet meer. In mijn leven wil ik constant uitgedaagd worden door nieuwe inzichten, verschillende invalshoeken, onzekerheid en alles wat nog meer komt kijken bij een open mind. De gedachte die de docu bij mij triggerde is dat ook atheïsme de valkuil kent van het "domweg volgen" en "bevestiging zoeken bij gelijkgestemden". Dit opzichzelf is natuurlijk niet heel baanbrekend maar het brengt mij bij de volgende stelling.

- Overtuiging-loos zijn is onmogelijk.

Wat is er mis aan een overtuiging. Jij mag de overtuiging hebben dat we gecreëerd zijn door heel intelligente marsbewoners en dat mag je hier posten ook. Ik heb dan een andere overtuiging en daar kunnen we over praten. Wat ik wel vind (en dat is ook een overtuiging van mij) is dat je je aan mijn onderschrift dient te houden als je een redelijk intellectueel wereldbeeld wilt promoten. Maar ook mijn overtuiging wat betreft dit onderschrift kan volledig fout zijn. Er zijn dan anderen voor op me daarop te wijzen.

Uitleg: Ongeacht je achtergrond is iedereen opzoek naar zekerheid binnen de kaders die hijzelf of in groepsverband heeft opgezet. Het is onmogelijk voor een individu om zichzelf volledig vrij te banen in de ideeën(overtuiging-loos zijn) die hij/zij heeft. Ik zie het zo dat als er een persoonlijk belang om de hoek komt (in mijn beleving vrijwel meteen), het denken al per definitie zijn oprechtheid/vrijheid heeft verloren. Het enige verschil is dat de één in staat is om zijn overtuigingen sneller te wisselen dan de ander. En mijn moeite hiermee is dat je dus ALTIJD belemmerd wordt in je denken.

Nogmaals; Zie mijn onderschrift. Wetenschappelijke "zekerheden" mogen niet afhankelijk zijn van persoonlijke voorkeuren/achtergronden.

timvdn schreef:- Overtuiging-loos zijn is onmogelijk.

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die claimde zonder overtuiging te zijn.
Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat alle overtuigingen gelijkwaardig zijn.

De overtuiging dat je te pletter valt als je van 10 verdiepingen naar beneden springt, is natuurlijk meer valide dan de overtuiging dat een dansje er voor zorgt dat het gaat regenen.

De eerste overtuiging heeft namelijk een rationele insteek ten aanzien van oorzaak en gevolg, en de overtuiging heeft een empirische basis waar deze in het tweede geval totaal ontbreekt. (magisch denken)

Ik weet niet of de titel correct is. Ten aanzien van een specifiek vraagstuk kan met best geen mening hebben, ook al hebben de meeste anderen die wel. Zelfs al achten de meeste wetenschappers iets beweze of juist Zo weerlegt, kan er altijd iemand zijn die er rekening mee houdt dat het uiteindelijk toch anders zou kunnen zijn, of andeesom - dat de meerderheid toch gelijk had. Zo iemand is (nog) niet overtuigd.

Maar iedereen heeft waarschijnlijk wel de een of andere overtuiging, Dat lijkt me waar. Maar dat hoeft niet een overtuiging te zijn, ten aanzien van iets dat anderen belangrijk vinden. Veel "levensvragen" vindt ik onbelangrijk. Daar wil ik helemaal geen standpunt over innemen. Over andere zaken heb ik een uitgesproken mening, ook al vinden velen dat ik dat niet uit de feiten xou kunnen afleiden, toch ben ik er soms van overtuigd dat dat wél kan.

Zo vind ik de vraag of er een god bestaat eigenlijk volstrekt irrelevant, maar vintt ik de vraag, waar de moraal vandaan komt wel belangrijk, en heb ten aanziendaarvan een overtuiging: Ze is mijns inziens ontstaan vanuit de evolutie van met name sociale dieren en van de ontwikkeling van onze maarschappij. (en daarmee bedoel ik zowel de econmische, wetenschappelijk als culturele samenwerking. (nauwelijks de politieke, al speelt die soms wel mee).

Peter van Velzen schreef:Ik weet niet of de titel correct is. Ten aanzien van een specifiek vraagstuk kan met best geen mening hebben, ook al hebben de meeste anderen die wel. Zelfs al achten de meeste wetenschappers iets beweze of juist Zo weerlegt, kan er altijd iemand zijn die er rekening mee houdt dat het uiteindelijk toch anders zou kunnen zijn, of andeesom - dat de meerderheid toch gelijk had. Zo iemand is (nog) niet overtuigd.

Maar iedereen heeft waarschijnlijk wel de een of andere overtuiging, Dat lijkt me waar. Maar dat hoeft niet een overtuiging te zijn, ten aanzien van iets dat anderen belangrijk vinden. Veel "levensvragen" vindt ik onbelangrijk. Daar wil ik helemaal geen standpunt over innemen. Over andere zaken heb ik een uitgesproken mening, ook al vinden velen dat ik dat niet uit de feiten xou kunnen afleiden, toch ben ik er soms van overtuigd dat dat wél kan.

Zo vind ik de vraag of er een god bestaat eigenlijk volstrekt irrelevant, maar vintt ik de vraag, waar de moraal vandaan komt wel belangrijk, en heb ten aanziendaarvan een overtuiging: Ze is mijns inziens ontstaan vanuit de evolutie van met name sociale dieren en van de ontwikkeling van onze maarschappij. (en daarmee bedoel ik zowel de econmische, wetenschappelijk als culturele samenwerking. (nauwelijks de politieke, al speelt die soms wel mee).

Ooit heb ik geleerd dat religies zijn ontstaan vanuit de mens voor het ontzag voor het natuurgeweld...zo bad men voor regen tot de regengod enz. Ik weet niet of dat klopt en of welke bronnen daarvoor aangeboord zijn. Maar het "geloof" of weten of overtuiging dat er "meer" is moet m.i, via het denken bewust zijn geworden. Een dier leeft waarschijnlijk zonder ergens over na te denken en doet gewoon op natuurlijke wijze die dingen die nodig zijn om te overleven. De mens werd zich bewust van zijn bestaan en is daarover na gaan denken. Zo ontstond de waarneming en het benoemen van de duale wereld en voelde men zich niet meer een met de omgeving. Voor mijn gevoel moet het ongeveer zo zijn gegaan. Ik zou dat logisch vinden.

Ingi schreef:
Ooit heb ik geleerd dat religies zijn ontstaan vanuit de mens voor het ontzag voor het natuurgeweld...zo bad men voor regen tot de regengod enz. Ik weet niet of dat klopt en of welke bronnen daarvoor aangeboord zijn. Maar het "geloof" of weten of overtuiging dat er "meer" is moet m.i, via het denken bewust zijn geworden. Een dier leeft waarschijnlijk zonder ergens over na te denken en doet gewoon op natuurlijke wijze die dingen die nodig zijn om te overleven. De mens werd zich bewust van zijn bestaan en is daarover na gaan denken. Zo ontstond de waarneming en het benoemen van de duale wereld en voelde men zich niet meer een met de omgeving. Voor mijn gevoel moet het ongeveer zo zijn gegaan. Ik zou dat logisch vinden.

Ik kan je de audioCD van Herman Philipse: "Godsdienstfilosofie" aanbevelen. Hier komt religie zeer uitgebreid aan bod (op 9 cd's). En aangezien we niet terug kunnen gaan in de tijd en eea niet kunnen berekenen of testen, zijn we voor een groot deel afhankelijk van filosofie. En dan kun je een overtuiging hebben, b.v. dat moraal uit het christendom vandaan komt, of dat er betere verklaringen zijn voor de moraal. Ik heb nu de overtuiging dat dit laatste het geval is.
Maar mocht WL Craig of een andere apologeet met heel duidelijke signalen komen, dat de moraal van een god komt, dan kan ik dat in overweging nemen, hoewel dat uitermate lastig zal zijn, omdat geen apologeet er nog in geslaagd is, uit te leggen wie of wat die god is. Maar misschien komt moraal wel heel ergens anders vandaan. Als iemand dat aannemelijk kan maken.
Wat betreft religie. Luister CD 1 en religie omvat meer dan je denkt.

Ingi schreef:Maar het "geloof" of weten of overtuiging dat er "meer" is moet m.i, via het denken bewust zijn geworden.

Waarom? Heeft niet ieder mens een angst voor zijn persoonlijk einde? Heeft niet ieder mens een persoonlijk ontzag voor de krachten van de natuur? Moet dat ontzag per sé gebaseerd zijn in rationele denkprocessen?

.
Welkom Timvdn!

Ik denk ook dat, met de nodige nuancering, overtuiging-loos zijn onmogelijk is. Het begint al meteen vanaf kleinsafaan, wellicht al voor de geboorte. Alleen al het verwerven van de overtuiging dat we als mens bestaan, de individuatie die we doorlopen vanaf ego-loos wezen tot volwassene, alleen al dat proces is een aanéénschakeling van verworven overtuigingen, ook als de ontwikkeling gezond verloopt. Communiceren vanuit 'ik' kan alleen vanuit de [gezonde!] overtuiging dat ik besta lijkt me. En wie zijn ego aan een grondige introspectie durft/kan onderwerpen zal ongetwijfeld ontdekken dat het ego zelf bestaat uit één groot bolwerk van 'overtuigingen',
één groot informatieverwerkend systeem
bestaande uit allerlei samenhangende en elkaar beïnvloedende 'neurolinguïstisch programmaatjes'

Gralgrathor schreef:

Ingi schreef:Maar het "geloof" of weten of overtuiging dat er "meer" is moet m.i, via het denken bewust zijn geworden.

Waarom? Heeft niet ieder mens een angst voor zijn persoonlijk einde? Heeft niet ieder mens een persoonlijk ontzag voor de krachten van de natuur? Moet dat ontzag per sé gebaseerd zijn in rationele denkprocessen?

Ik heb geen angst voor mijn persoonlijk einde. Het zal me niets verbazen als het einde daadwerkelijk nadert
en met veel 'ongenoegen' gepaart gaat ik wel anders zal piepen,
maar ook dan zal ik juist eerder naar dat persoonlijke einde verlangen dan er bang voor zijn
.

DiMensie schreef:maar ook dan zal ik juist eerder naar dat persoonlijke einde verlangen dan er bang voor zijn
.

Really? Ik niet. Ik zie het leven als een avontuur. Ik zie het niet graag eindigen. Ik wil weten wat er komen gaat.

Sure, geef me een paar eeuwen, en ik zal ongetwijfeld verveeld raken met de cycli der geschiedenis. Maar tot die tijd? Nee, als ik dood even kan vermijden, dan zal ik alles op alles zetten om te blijven leven.

Gralgrathor schreef:

DiMensie schreef:maar ook dan zal ik juist eerder naar dat persoonlijke einde verlangen dan er bang voor zijn

Really? Ik niet. Ik zie het leven als een avontuur. Ik zie het niet graag eindigen. Ik wil weten wat er komen gaat.

Sure, geef me een paar eeuwen, en ik zal ongetwijfeld verveeld raken met de cycli der geschiedenis. Maar tot die tijd? Nee, als ik dood even kan vermijden, dan zal ik alles op alles zetten om te blijven leven.

Je quoot me maar gedeeltelijk en als je dat zo schrijft ben ik het gedeeltelijk met je eens.
Maar dan nog vraag ik me af of jij je daarbij realiseert dat je lichaam na 100 jaar toch echt verreweg versleten is
en dat je dan met een dergelijk versleten lichaam nog een paar eeuwen je leven zult moeten lijden [pun]!

• • • • • • • • 

Volledigheidshalve, ik schreef dus:

• "Ik heb geen angst voor mijn persoonlijk einde. Het zal me niets verbazen als het einde daadwerkelijk nadert
  en met veel 'ongenoegen' gepaart gaat ik wel anders zal piepen,
  maar ook dan zal ik juist eerder naar dat persoonlijke einde verlangen dan er bang voor zijn"

en dan vraag ik me oprecht af of jij in dat geval,
terwijl het einde daadwerkelijk nadert en met veel 'ongenoegen' gepaart gaat,
of jij dan alles op alles zal zetten om te blijven leven?

• • • • • 

DiMensie schreef:je lichaam na 100 jaar toch echt verreweg versleten is

O, ik ga er natuurlijk van uit dat ik altijd jong zal blijven. Dat doet iedereen.

Gralgrathor schreef: Dat doet iedereen.

Ja, dat DEED ik ook.

Hallo TimvdN,

Welkom, en wat een mooie topic om mee te beginnen !

Om te beginnen valt in de eerste alinea deze zin op:

"Dan pas kan ik écht vol overtuiging voor god gaan of juist vol overtuiging niet voor god gaan."

Dat is niet waar jouw leven om draait Tim, jouw leven draait om Tim, en om niemand anders.
Dat klinkt heel simpel en dat is het ook.
Wel of niet een god is maar een bijzaak, net als Ajax of Feyenoord, wel of geen homo, Bach of Nirvana.
Zolang je maar niet de fout maakt dat je één van deze zaken tot kern van het leven maakt.
Want die kern, dat ben je zelf.

In plaats van "a passion for science and reason" had er van mij net zo goed kunnen staan "look at how stupid religion is".

Die conclusie klopt als een bus.
De vraag is waarom jij het niet als 'kritisch' ziet maar als 'kijk naar dat stomme geloof'.
Je onderbouwt dat met 'idee' en 'gevoel'.
Op zich niet vreemd, want dat is wat je 19 jaar lang is verteld.
Het is nu juist de kunst om het te onderbouwen met reden...
Jouw conclusie klopt, dat ligt echter aan religie, niet aan Dawkins en Krauss.
Volgend keer toch maar een kaartje kopen...

Even later geef je aan uitgedaagd te willen worden door nieuwe inzichten en invalshoeken. Zoiets kun je alleen maar doen door je op de hoogte te stellen van die inzichten en invalshoeken, niet door ze uit de weg te gaan.
Het is dan ook goed dat je jezelf realiseert dat je altijd wordt belemmerd in je denken door je achtergrond.
Dat heeft een naam : referentiekader.

Jouw referentiekader is gebaseerd op een 19 jarige christelijke opvoeding.
Lastig, maar je bent al goed bezig om daarmee om te gaan.
Je zegt uitgedaagd te willen worden.
Nu moet je de uitdaging ook aan durven te gaan als hij er is.