Vergeving

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vergeving

Bericht door Giovedico delle Fate » 17 mei 2018 15:20

Erik schreef:
17 mei 2018 12:40
Giovedico delle Fate schreef:Zie:
Ego_(begrip)
Deze link bevat meer dan 1 definitie van ego.
Geen enkele keer wordt er over dieren gesproken.
Ik neem dus aan dat je meent dat dieren geen ego bezitten en daarom volgens jou dus dood zijn.
En aangezien de mens een zoogdier is, is die mens ook dood.
Dus... omdat er op Wikipedia niet over dieren gesproken wordt in relatie tot het begrip 'ego', concludeer jij dat ik meen dat dieren geen ego bezitten?
Tja...

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Vergeving

Bericht door Erik » 17 mei 2018 18:18

Giovedico delle Fate schreef:
17 mei 2018 15:20
Erik schreef:
17 mei 2018 12:40
Giovedico delle Fate schreef:Zie:
Ego_(begrip)
Deze link bevat meer dan 1 definitie van ego.
Geen enkele keer wordt er over dieren gesproken.
Ik neem dus aan dat je meent dat dieren geen ego bezitten en daarom volgens jou dus dood zijn.
En aangezien de mens een zoogdier is, is die mens ook dood.
Dus... omdat er op Wikipedia niet over dieren gesproken wordt in relatie tot het begrip 'ego', concludeer jij dat ik meen dat dieren geen ego bezitten?
Tja...
Jij geeft een link als antwoord op een vraag.
Je had ook gewoon de hele simpele vraag kunnen beantwoorden.
Hebben dieren volgens jou nou een ego of niet?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vergeving

Bericht door Giovedico delle Fate » 17 mei 2018 18:27

Erik schreef:
17 mei 2018 18:18

Jij geeft een link als antwoord op een vraag.
Je had ook gewoon de hele simpele vraag kunnen beantwoorden.
Hebben dieren volgens jou nou een ego of niet?
Ja, weet je, ik vond jouw vraag totaal niet ter zake doend in dit topic. Dus ik dacht: ik stuur je even een linkje, zodat je jezelf kunt inlezen op de definitie van 'vergeving'. Daar wordt inderdaad niet gesproken over dieren. En daar ging het in dit topic (initieel) ook niet over.

Ik laat me verder niet zo graag dwingen tot het beantwoorden van een vraag wanneer die volgens mij niet binnen het topic valt.
Als ik jou vraag naar je pincode, ga je me die toch ook niet geven.

En dan nog iets. Heb je wel eens gehoord van het Duitse begrip "Fangfragen"?

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Vergeving

Bericht door Erik » 17 mei 2018 18:46

Giovedico delle Fate schreef:
17 mei 2018 18:27
Erik schreef:
17 mei 2018 18:18

Jij geeft een link als antwoord op een vraag.
Je had ook gewoon de hele simpele vraag kunnen beantwoorden.
Hebben dieren volgens jou nou een ego of niet?
Ja, weet je, ik vond jouw vraag totaal niet ter zake doend in dit topic. Dus ik dacht: ik stuur je even een linkje, zodat je jezelf kunt inlezen op de definitie van 'vergeving'. Daar wordt inderdaad niet gesproken over dieren. En daar ging het in dit topic (initieel) ook niet over.

Ik laat me verder niet zo graag dwingen tot het beantwoorden van een vraag wanneer die volgens mij niet binnen het topic valt.
Als ik jou vraag naar je pincode, ga je me die toch ook niet geven.

En dan nog iets. Heb je wel eens gehoord van het Duitse begrip "Fangfragen"?
Ik zie niet in waarom een vraag om opheldering omtrent de definitie van een woord door jou zelf binnen het topic gebracht niet ter zake doet.
Wat inderdaad niet ter zake zou doen is mijn pincode want ik heb geen enkele reactie gegeven die daar aanleiding toe zou geven.
Ik heb je slechts met mijn vraag gewezen op een hiaat in jouw redenatie.
Jammer dat je daar zo vinnig op moet reageren. :?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1074
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Vergeving

Bericht door Gershom » 17 mei 2018 19:39

heeck schreef:
17 mei 2018 07:49
Alles nog eens nalopende mis ik een ethisch punt:
Het uiteenrafelen van een vergeven van de daad en een vergeven van de dader.
Deze opmerking begrijp ik niet. Kan je dat nader toelichten?
En dan ook nog wie zich wel en wie zich niet gerechtigd mag voelen iets of iemand te vergeven.
En of iemand kwalijk kan worden genomen iets of iemand (niet) te hebben vergeven.
Roeland
Ik denk dat alleen diegene die onrecht is aangedaan gerechtigd is te vergeven.
En of je iemand kwalijk kunt nemen iets onvergefelijk te vinden. Ik kan wel een paar misdaden bedenken die ik niet zou kunnen vergeven, ik geloof eigenlijk maar één. Opzettelijk kwaad berokkenen (met geen ander doel dan pijn of dood veroorzaken) aan het weerloze hetzij mens of dier.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13867
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vergeving

Bericht door Peter van Velzen » 18 mei 2018 04:12

Giovedico della Fate en Erik hebben niets onvergevelijks gedaan. Wel iets wat de ander niet zo kan waarderen. Ik hoop dat ze elkaar zullen vergeven. Ik verwacht echter dat ze beide niet denken iets te hebben gedaan dat vergeving behoeft. Vergeef me dus, als ik hen toch vraag het te doen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4521
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vergeving

Bericht door Petra » 18 mei 2018 04:50

Gershom schreef:
17 mei 2018 19:39
heeck schreef:
17 mei 2018 07:49
Alles nog eens nalopende mis ik een ethisch punt:
Het uiteenrafelen van een vergeven van de daad en een vergeven van de dader.
Deze opmerking begrijp ik niet. Kan je dat nader toelichten?
ehhh zoiets...?
Zeg dat mijn brommer gestolen wordt door ene Miep.
Ik vind hem terug, heb mijn brommer weer.
Miep betuigt spijt. Ik vergeef de daad en Miep.

Miep steelt een maandje later wéér mijn brommer.
Die daad is nog dezelfde als die ik al vergeven had. Dus die vergeef ik dan in alle gelijke gevallen.
De dader (Miep) vergeef ik niet nog een keer.


Of ehhhh...
Mijn beste vriendin zegt iets heul gemeens. Die daad vergeef ik met gemak omdat het niet haar gewone ding is en we hebben een band die wel tegen een stootje kan.
Een ander zegt hetzelfde en het is einde oefening.
Gershom schreef:
17 mei 2018 19:39
Ik denk dat alleen diegene die onrecht is aangedaan gerechtigd is te vergeven.
Dat kan flink uitgebreid zijn. Kom niet alleen niet aan mij, maar ook niet aan de 'mijnen'.
N.B. Hierover nadenkend. Ik denk dat ik makkelijker vergeef wat je mij aandoet dan wat je mijn kroost aandoet.

P.S.
En dan hebben we nog niet eens genoemd wat Wij zelf anderen aandoen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vergeving

Bericht door Giovedico delle Fate » 18 mei 2018 09:10

Peter van Velzen schreef:
18 mei 2018 04:12
Giovedico della Fate en Erik hebben niets onvergevelijks gedaan. Wel iets wat de ander niet zo kan waarderen. Ik hoop dat ze elkaar zullen vergeven. Ik verwacht echter dat ze beide niet denken iets te hebben gedaan dat vergeving behoeft. Vergeef me dus, als ik hen toch vraag het te doen.
Leuke analyse :lol:

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vergeving

Bericht door Giovedico delle Fate » 18 mei 2018 09:25

Ik denk dat de tijd rijp is om een nieuw aspect in deze discussie in te brengen.

Kan er sprake zijn van vergeving als de vermeende 'dader' niet vergeven wil worden?
M.a.w: de vermeende dader is zich van geen kwaad bewust (of wil dat niet zijn) en de vergeving wordt hem dus opgedrongen. Als hij zich laat vergeven, bekent hij immers schuld.

Voorbeeld:
Mijn zus en ik zijn gebrouilleerd (ja, echt!) en zij beweert dat de reden daarvan ligt in het feit dat ik haar iets vreselijks heb aangedaan. Ik daarentegen, vind dat de oorzaak van de brouille juist ligt in iets vreselijks wat zij mij heeft aangedaan. Mijn zus echter houdt in alle kringen waar zij zich begeeft steevast vol dat de brouille niet aan haar ligt omdat ze mij allang vergeven heeft. Ik heb me natuurlijk helemaal niet laten vergeven, want ik ben immers onschuldig. Dus ik zou háár moeten vergeven (maar dat doe ik niet meer, omdat ik dan wel aan de gang kan blijven bij haar).

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7558
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vergeving

Bericht door heeck » 18 mei 2018 11:31

Giovedico delle Fate schreef:
17 mei 2018 09:23
heeck schreef:
17 mei 2018 07:49
Alles nog eens nalopende mis ik een ethisch punt:

Het uiteenrafelen van een vergeven van de daad en een vergeven van de dader.

En dan ook nog wie zich wel en wie zich niet gerechtigd mag voelen iets of iemand te vergeven.
En of iemand kwalijk kan worden genomen iets of iemand (niet) te hebben vergeven.

Roeland
Ik denk dat er nog van alles mist in dit topic.
Ik nodig je uit om alvast een voorzet te geven omtrent de punten die jij mist.
Oh nee!
Wat iedereen met de vingers in de neus en de handen op de rug al kon toen die nog een eitje was, dat ga ik niet voorzeggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1074
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Vergeving

Bericht door Gershom » 18 mei 2018 12:03

Petra schreef
Gershom wrote: ↑17 May 2018 18:39
Ik denk dat alleen diegene die onrecht is aangedaan gerechtigd is te vergeven.
Dat kan flink uitgebreid zijn. Kom niet alleen niet aan mij, maar ook niet aan de 'mijnen'.
N.B. Hierover nadenkend. Ik denk dat ik makkelijker vergeef wat je mij aandoet dan wat je mijn kroost aandoet.
P.S.
En dan hebben we nog niet eens genoemd wat Wij zelf anderen aandoen.
Dat heb ik over het hoofd gezien. Maar mensen die mijn kinderen mijn vrouw of mijn hond iets aandoen, worden door mij niet vergeven. Zij bedreven kwaad aan het weerloze, en daar bestaat geen vergeving voor.
Mijn kinderen kunnen als zij dat willen de dader vergeven wanneer zij niet meer weerloos zijn.
Mijn hond weet niet wat vergeving is.
Mijn vrouw kan besluiten de snoodaard te vergeven.
En toch zal ik dat niet kunnen opbrengen.

Wat ik anderen heb aangedaan is inmiddels al lang verjaard...
Als kind moest ik in de biechtstoel altijd vergeving vragen voor zaken die ik zelf verzonnen had. Want ik was een braaf kind
(Behalve toen dat met die appeltjes dat was wel echt) De meneer aan wie ik vergeving moest vragen zei namens god dat het mij vergeven was. Ik vond het altijd vreemd dat die god van hem zich zo makkelijk iets wijs liet maken...
Onwillekeurig ga ik nog steeds griezelen bij " vergeving" vragen krijgen of schenken.

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vergeving

Bericht door Giovedico delle Fate » 18 mei 2018 12:11

heeck schreef:
18 mei 2018 11:31
Oh nee!
Wat iedereen met de vingers in de neus en de handen op de rug al kon toen die nog een eitje was, dat ga ik niet voorzeggen.
Ik snap werkelijk helemaal niets van jouw reactie.
Je schrijft dat je nog wat mist, dus ik vraag je een voorzet te geven over wat je mist.
En vervolgens doe je alsof ik een volslagen debiel ben...???

Hopper
Forum fan
Berichten: 393
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Vergeving

Bericht door Hopper » 18 mei 2018 12:30

Giovedico delle Fate schreef:
18 mei 2018 09:25
Ik denk dat de tijd rijp is om een nieuw aspect in deze discussie in te brengen.

Kan er sprake zijn van vergeving als de vermeende 'dader' niet vergeven wil worden?
M.a.w: de vermeende dader is zich van geen kwaad bewust (of wil dat niet zijn) en de vergeving wordt hem dus opgedrongen. Als hij zich laat vergeven, bekent hij immers schuld.

Voorbeeld:
Mijn zus en ik zijn gebrouilleerd (ja, echt!) en zij beweert dat de reden daarvan ligt in het feit dat ik haar iets vreselijks heb aangedaan. Ik daarentegen, vind dat de oorzaak van de brouille juist ligt in iets vreselijks wat zij mij heeft aangedaan. Mijn zus echter houdt in alle kringen waar zij zich begeeft steevast vol dat de brouille niet aan haar ligt omdat ze mij allang vergeven heeft. Ik heb me natuurlijk helemaal niet laten vergeven, want ik ben immers onschuldig. Dus ik zou háár moeten vergeven (maar dat doe ik niet meer, omdat ik dan wel aan de gang kan blijven bij haar).

Ik heb ook een zus waarmee ik gebrouilleerd ben. Al vele jaren. En al vele jaren interesseert het me geen ene bal wiens schuld het is/was. De kwestie is uit mijn bewustzijn verdwenen en er gaan maanden, jaren voorbij dat ik niet aan haar denk. (Precies weten doe ik dat niet uiteraard) Het is een waanidee om te denken dat er een schuldige gezocht moet worden. Maar de eerlijkheid gebiedt mij wel om toe te geven dat ik ooit ook mensen heb vergeven. Ik denk dat vergeven een menselijk trekje is. Maar ook een trekje wat af te leren is.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13867
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vergeving

Bericht door Peter van Velzen » 19 mei 2018 03:41

De daad kan niet vergeven worden. ALs ze fout was dan blijft ze fout, zolang als wij ons morele inzicht niet wijzigen. De dader, kan echter wel vergeven worden. Bijvoorbeeld omdat er omstandigeheden waren waarin het vrijwel onmogelijk was om haar niet te plegen, of omdat de dader inmiddels heeft ingezien dat de daad fout was (en blijft) en haar in de toekomst nooit meer zal plegen.

IN dit verband moet ik denken aan de nieuwe CIA-directeur Gina Haspel. Ze heeft weliswaar beloofd om haar fout (folteren) in de toekomst niet meer te maken, maar heeft niet toegegeven dat het een fout was. Derhalve hebben veel mensen haar niet vergeven. De mensen die voor haar aanstelling hebben gestemd verdenk ik ervan dat ze folteren eigenlijk niet fout vonden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vergeving

Bericht door Mcmadtasty » 19 mei 2018 09:42

Peter van Velzen schreef:
19 mei 2018 03:41
De daad kan niet vergeven worden. ALs ze fout was dan blijft ze fout, zolang als wij ons morele inzicht niet wijzigen. De dader, kan echter wel vergeven worden. Bijvoorbeeld omdat er omstandigeheden waren waarin het vrijwel onmogelijk was om haar niet te plegen, of omdat de dader inmiddels heeft ingezien dat de daad fout was (en blijft) en haar in de toekomst nooit mer zal plegen.
De daad is dus fout vanwege ons morele inzicht, de dader is dus fout vanwege ons morele inzicht.
De enige die vergeving nodig is zijn we dus zelf, omdat we oordelen naar ons moreel inzicht, waarbij het gaat over wat wij vinden dat het is. Stoppen met oordelen voorkomt vergeving.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Plaats reactie