Mijn visie op evolutie

[zennie]

Is het doel van Natrium en chloride om samen zout te vormen? Of is dit gewoon fysica?

Ga hier nou gewoon eens op in atjist, je wil mij niet beantwoorden want ik ben gepromoveerd tot moeilijk persoon maar misschien wil je dickemick wel beantwoorden, want tot nu toe ontloop je die vraag zorgvuldig....

Ik ga sowieso niet op jou in en hou op met doen of ik er niet op in. Het staat er net.

Nee hoor op deze vraag heb jij gewoon geen antwoord gegeven, die blijf jij zorgvuldig ontwijken. En het is nu niet mijn vraag, ik weet het je raakt nogal gespannen van mij, maar een vraag van dickemick.

[Erik]

a) Niet op kernvragen ingaat
b)Woorden compleet vervormd zodat hij gelijk denkt te hebben

Dat is inderdaad de basis van zijn visie.
Hij heeft een uitgewerkte visie die enkel overeind kan blijven door semantische taktieken toe te passen.
Dus een aangepaste definitie van termen en het volkomen negeren van wetenschappelijk bewijsmateriaal.

[dikkemick]

Ik wil dit nog graag beknopt voor je vertalen overigens:

Kans is een integraal onderdeel van evolutie. Mutaties geschieden geheel naar willekeur. Van tevoren is niet bekend welk gen een verandering zal ondergaan! En juist deze toevallige onwillekeurige processen zorgen voor adaptaties. Of ze nou gunstig of schadelijk zijn voor een organisme. Ze ontstaan gewoon. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat de gunstige veranderingen doorgegeven worden.
Een blind doelloos proces dus!

[zennie]

Dat is inderdaad de basis van zijn visie.
Hij heeft een uitgewerkte visie die enkel overeind kan blijven door semantische taktieken toe te passen.
Dus een aangepaste definitie van termen en het volkomen negeren van wetenschappelijk bewijsmateriaal.

En het leuke is dan als je hem er aan herinnert nog allerlei debatingstrucjes toepassen ook, zoals het zwartmaken van zijn opponens om vooral maar geen vragen te beantwoorden. Maar ook hier trap ik niet in, uiteindelijk zal ie een keer over de brug moeten komen met een antwoord en definities i.p.v. woordgekronkel.

[Erik]

Dikkemick haalt zeer relevante bevindingen aan die lijnrecht tegenover de visie van A.T. staan, zeer interessant en veelzeggend.

Ik vind ook de eerder gestelde vraag van dikkemick een belangrijke, een vraag die ik al eerder in andere vorm voorbij heb zien komen.

Is het doel van Natrium en chloride om samen zout te vormen? Of is dit gewoon fysica?

[Fish]

Dikkemick,

Het komt er in de basis op neer dat in mijn visie leven zelf een doel heeft. M

A.T. Jist, de evolutie theorie kan men falsificeren door bijvoorbeeld een zoogdier te vinden in een geologische laag van zeg maar 350 miljoen jaar oud.
Als je zoiets zou vinden zou de evolutie theorie verworpen kunnen worden.

Wat zou jouw theorie falsificeren?

Ik heb nergens aangegeven dat ET niet zou kloppen. De feiten van waarnemingen is niet waar ik discussie over voor. Dit Topic gaat niet per definitie over ET, het gaat over evolutie zelf. Maar zoals ik al eerder aangaf zet ik kanttekeningen bij
leven heeft geen doel en dergelijke. Zoals ik het zie kan je daar niet omheen.

Ik zeg ook nergens dat jij dat zegt. Ik vraag je hoe jouw theorie gefalsificeerd kan worden.

[zennie]

Ik vind ook de eerder gestelde vraag van dikkemick een belangrijke, een vraag die ik al eerder in andere vorm voorbij heb zien komen.

Is het doel van Natrium en chloride om samen zout te vormen? Of is dit gewoon fysica?

Punt is dat dat het hele verhaal onderuit haalt, vandaar dat jij en ik een moeilijk persoon zijn en dat dickemick geen antwoord krijgt op deze vraag. Uiteindelijk begon het met zelfreplicerende moleculen, gewoon chemische reacties. En atomen hebben geen doel om een bepaalde reactie aan te gaan, maar goed we wachten in spanning af.....

[Fish]

Ik wil dit nog graag beknopt voor je vertalen overigens:

Kans is een integraal onderdeel van evolutie. Mutaties geschieden geheel naar willekeur. Van tevoren is niet bekend welk gen een verandering zal ondergaan! En juist deze toevallige onwillekeurige processen zorgen voor adaptaties. Of ze nou gunstig of schadelijk zijn voor een organisme. Ze ontstaan gewoon. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat de gunstige veranderingen doorgegeven worden.
Een blind doelloos proces dus!

[Gerard R.]

dikkemick schreef:

Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat de gunstige veranderingen doorgegeven worden.

Inderdaad. Zo schat ik het ook in.

Als veranderingen in de genen persistent kunnen zijn is er al een voorwaarde voor evolutie.
Wat lang niet zo vreselijk anders hoeft te zijn dan wat in de bijbel in overdrachtelijke zin wordt bedoeld.

Wat bedoel je hier precies mee in gezond begrijpelijk Nederlands?

Als genen kunnen veranderen (waardoor een soort beter overleeft) en dat duurzaam kan zijn in de geschiedenis dan heb je al een basis voor evolutie. Dan is die soort in het voordeel en zal 'overwinnen'.

[Vilaine]

Paar uurtjes weg en vele bladzijden verder. Ik hoop, dat ik het voldoende gelezen heb om nog een paar onduidelijkheden (te laten) ophelderen.

Dat 'ploep' was zeker niet bedoeld om te ridiculiseren. Ik probeerde alleen e.e.a. te visualiseren:

Er ontstaan allerlei organische moleculen. Ze repliceren niet, zijn dus dode materie, er is dus geen wil. De moleculen breken af of breiden zich uit en op een zeker moment repliceren ze zich, doordat er een specifieke verbinding ontstaat (door een extra groep atomen, door reactie van 2 moleculen, whatever). Ze doen dat of doen dat niet. Ze zijn niet een beetje zwanger. Doen ze het niet zijn ze dood dus geen wil, doen ze het wel, dan is er een wil. Dus van het een op het andere moment. Ploep of hup, alleen een woordje om het 'ineens' te illustreren. Dus was mijn vraag, hoe komt die wil er op dat moment in. En mijn m.i. legitieme vraag was, wat ik me bij die wil moet voorstellen (je hebt duidelijk gemaakt, dat jij een heel andere definitie van "wil" hebt dan de anderen. Wij zijn daarin kennelijk wat achtergebleven). Ik probeer je niks op te dringen, het waren een paar ideeën, die in mij opkwamen, die je mag verwerpen, maar je komt niet met een andere beschrijving. Je schrijft wel weer, dat de wil vanuit een impuls komt. Ergens schrijf je weer, dat de impuls komt van een (weliswaar primitief) zenuwstelsel. Maar de eerste neuronen werden pas gevonden bij de ribkwallen. Toen was het leven al verder gevorderd en ook meercellig. De eencelligen en planten hebben geen neuronen. Dus waar komt daar de impuls vandaan, IMO gerechtvaardigde vragen, die je zou kunnen beantwoorden, maar niet door in cirkelredeneringen te vervallen.
Zie me maar als een dom leerlingetje, die je het even anders moet uitleggen.

[Fish]

Deze bacteriën hadden en hebben dus geen doel blijkbaar.

http://www.huffingtonpost.com/2015/02/0 ... mg00000003" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Gelukkig zijn er bacteriën, die wel een doel hebben.

Synthetische humane insuline wordt geproduceerd met behulp van Recombinant DNA technologie. Hierbij wordt menselijk DNA ingebracht in een E coli gastcel. Wanneer deze gastcellen zich vervolgens voortplanten en groeien, produceren ze een synthetische versie van menselijke insuline.

Maar of ze het zelf willen? Je zou ze het moeten vragen.

En o ja, mitochondriën schijnen bacteriën te zijn. Hebben ook een doel. Maar of ze dat doel zelf gesteld hebben?

[A. T. Jist]

Ga hier nou gewoon eens op in atjist, je wil mij niet beantwoorden want ik ben gepromoveerd tot moeilijk persoon maar misschien wil je dickemick wel beantwoorden, want tot nu toe ontloop je die vraag zorgvuldig....

Ik ga sowieso niet op jou in en hou op met doen of ik er niet op in. Het staat er net.

Nee hoor op deze vraag heb jij gewoon geen antwoord gegeven, die blijf jij zorgvuldig ontwijken. En het is nu niet mijn vraag, ik weet het je raakt nogal gespannen van mij, maar een vraag van dickemick.

ik weet het je raakt nogal gespannen van mij

Nou sla jezelf niet te veel op de borst hoor, de spanning is vergelijkbaar met de spanning die een irritante dikke brommende strontvlieg teweegbrengt. De reden van het irritante geluid is verder betekenis voor mij, en voor de brommende strontvlieg.
De strontvlieg bromt niet met een reden, het is simpelweg het gevolg van oorzaak en gevolg dat de strontvlieg het brommende geluid maakt. De reden voor het vliegen van de strontvlieg is om van A naar B te komen het kan in de lucht beter sporen van voedsel oppakken met de receptoren dan op de grond. Het oppikken van deze sporen is van betekenis voor de strontvlieg om te kunnen overleven. Het doel ervan is om te kunnen blijven reproduceren omdat het beestje zo is geprogrammeerd/is samengesteld. Is het "beestje" zich bewust van het feit dat het betekenisvol is om te blijven reproduceren? en dat het blijven reproduceren een doel heeft? Nee, het beestje zelf heeft geen bewustzijn dat hoog genoeg is om de relevantie van betekenis bij het gestelde doel van zijn samenstelling te stellen, het reageert enkel op wan impulsen hem vanuit het lichaam het. Voor her beestje is betekenis niet relevant om het doel/de doelstelling ten uitvoer te brengen die het beestje krijgt ingegeven.

Ik hoop dat je vriendje Erik met deze manier van uitleg beter begrijpt dat meaningless(betekenisloos/meningloos) echt niet hetzelfde is als doelloos. De overeenkomsten van de voedselreceptoren van de strontvlieg vertonen wellicht enige overeenkomst met de

bullshitfilter

van Eric. Wat het makkelijk maakt het nu eens in te zien dat het niet hetzelfde is en hij dus kan stoppen met

En daar drijft de hele visie van A.T. op naar mijn mening.
Nergens geeft hij een gedegen definitie van termen zoals doel, wil, impuls, leven etc.
Zo kan hij het kleien zoals hij wil en anderen beschuldigen van misinterpretatie.

te roepen als reactie op

Dat is woordneuken.

Ik hoop dat het bewustzijn van Eric's

bullshitfilter

toch verschillen vertoond met de receptoren van de strontvlieg, zo dat Eric het nu kan begrijpen dat er in het geval van de strontvlieg geen relevante betekenis voort komt uit het doel van het reproduceren en in leven trachten te blijven van de strontvlieg. Het beestje(de strontvlieg niet Eric) heeft niet het cognitieve vermogen betekenis aan het doel dat zijn acties dienen toe te voegen. Het feit dat het beestje(de strontvlieg niet Eric) stelt het doel dat het moet blijven reproduceren omdat dat de samenstelling is die gepaard gaat met die impuls(WIL, dus geen VRIJE WIL door het ontbreken van het hogere bewustzijn van het beestje, de strontvlieg niet Eric)die uit leven voortkomt vanuit de samenstelling er van.

Ik ga er van uit dat Eric's bewustzijn hoger is dan dat van de strontvlieg, ook al werken beide met hun eigen versie van een

bullshitfilter

. En dat Eric nu moet in kunnen zien dat betekenisloos en doelloos is niet hetzelfde dus geen "woordneukerij" is, maar dat het echt niet hetzelfde betekent.

Ook ga ik er nu van uit dat zennie nu ook kan begrijpen dat de "spanning" die hij zou veroorzaken, met name gebaseerd is op de irritatie die het betekenisloze gebrom(wat betreft de strontvlieg) van het gehoorzamen aan de wilstelling van de samenstelling van het beestje(Niet zennie ook niet Eric maar de strontvlieg) voor mij ongeveer eender is.

Het komt dus niet om dat het beestje(de strontvlieg dus) met Bzzzzzzzz bzzzzzzzzz bzzzzzz een intens complexe vraagstelling neerzet. Maar simpelweg, het is gewoon irritant.

Snappen jullie het nu boys?

[A. T. Jist]

Het is dus met name ook de betekenis van woorden die erg belangrijk is als je klakkeloos iets overneemt vanuit een theorie. Het is dan goed om te beredeneren dat in andere talen wellicht jouw betekenis die je geeft aan de woorden niet overeenstemt met die van de steller van de theorie, of wellicht, omdat de woorden die de theoriesteller gebruikte destijds een iets andere betekenis hadden. Ook kan het zijn dat de steller van een theorie misschien wel briljant was in de vaststelling en erg veel moeite heeft gedaan met veldwerk om zijn theorie te verduidelijken. Maar het kan zijn dat hij misschien niet altijd even handig was met woorden, of een iets andere invulling had bij de woorden die hij gebruikte.

Daarom vind ik beredeneren ook minstens zo belangrijk. Iets klakkeloos overnemen kan iedereen, maar begrijp je ook wat de consequenties zijn van sommige woorden en stellingen en de context, dat is minstens net zo belangrijk.

Want met tijd kan er af en toe ruis op treden. Vandaar dit topic dus, niet over de evolutietheorie per definitie, maar evolutie.

[A. T. Jist]

Gelukkig zijn er bacteriën, die wel een doel hebben.

Synthetische humane insuline wordt geproduceerd met behulp van Recombinant DNA technologie. Hierbij wordt menselijk DNA ingebracht in een E coli gastcel. Wanneer deze gastcellen zich vervolgens voortplanten en groeien, produceren ze een synthetische versie van menselijke insuline.

Maar of ze het zelf willen? Je zou ze het moeten vragen.

En o ja, mitochondriën schijnen bacteriën te zijn. Hebben ook een doel. Maar of ze dat doel zelf gesteld hebben?

Waarom stel je nu

Maar of ze het zelf willen? Je zou ze het moeten vragen

Moet je iets vragen om iets vast te stellen? Je kunt zien dat er sprake is van een wil wanneer iets dat leeft een actie voortbrengt. Ik spreek niet over een VRIJE(RE) wil op dit niveau. Dit heb ik inmiddels al tig keer uitgelegd. De vrijheid van een wil is afhankelijk van de mate van bewustzijn die voortkomt uit complexere hersenen.

Daar heb ik het hier niet over. Heeft men het de bacterie moeten vragen om vast te stellen dat de bacterie een heeft?

WIL is niet per definitie VRIJ(RE) WIL, een wil is een gevolg van een interne impuls, net als een vrije(re) wil een keuze geeft omdat er sprake is van verschillende impulsen en er een mate van bewustzijn is die uit die impulsen een afweging kan maken. Het is niet JIJ die de wil stelt het is dat wat jij bewust hebt meegemaakt dat de afweging maakt uit impulsen. Vanuit de basis WIL om te overleven en te blijven reproduceren. Betekenisgeving is enkel het proces benoemen dat bewustzijn mogelijk maakt. Het heeft betekenis voor jou omdat je een aantal dingen bewust hebt meegemaakt en/of dat je bepaalde dingen wilt uitdragen. Bij wil en doel is dat niet per definitie ter sprake. Het is slechts een betere interactie met de omgeving vanuit een orgaan dat door het evolutionaire proces meer bewustzijn ten gevolg heeft.

Het is de evolutie van een orgaan dat met bewustzijn een extra zintuig voortbrengt. Niks "spiritueels" of bovennatuurlijks. Maar het bewustzijn is in weze het zesde zintuig dat gevestigd is in een orgaan.

En ga nu niet komen met helderziendheid e.d. omdat ik zesde zintuig gebruik, daar heeft het niks met te maken. Dat zou dan een eventueel "zevende zintuig" zijn.