Freethinker.nl

Nederland zou moeten stellen voor moslims dat men de sharia moet verwerpen. Een moslim die die sharia aanhangt moet gezien worden als extremist. De sharia is overduidelijk niet verenigbaar met onze manier van leven. In de UK is de sharia op bepaalde plekken een geaccepteerde wetgeving, toegelaten door de overheid(volgens mij).

Zo gek mag het hier toch niet worden? Er moet paal en perk gesteld worden aan het steeds maar weer oprekken van van grenzen van toelaatbaarheid en het maar eeuwigdurende begrip voor 's lands vreemde gewoontes.

Is het zo onrealistisch om te vragen de sharia te verwerpen? Om op te komen voor de toekomst van het land en het behoud van onze normen en waarden moet er soms een daad gesteld worden.

Ik zou het niet onredelijk vinden om iedere moslim te vragen de sharia te verwerpen, of het land te verlaten.

Hoe denken jullie daarover?

Mijn vraag is dus, is het gewenst dat je in een rechtsstaat als Nederland mensen hebt die wetten willen die onverenigbaar zijn met de onze?

Hm, zou iedereen die de wet wil wijzigen van hoe die nu is in iets anders het land uitmoeten? Ik denk het niet. Vrijwel iedereen kent wel een wetsartikel waarmee hij of zij het niet eens is. Wij hebben niet alleen het recht op vrije meningsuiting, maar ook democratie. Dat betekent dat eenieder het recth heeft de wet te willen aanpassen. Omdat D'66 het idiote idee had om een districtenstesel in te voeren, hoeft het nog niet verboden te worden. Omdat de SGP zou willen dat ze het recht had om nooit vrouwen op een kieslijst te zetten, wil dat nog biet zeggen dat ze verboden moet worden.

Ik zal eenieders recht om de wet te willen wijzigen tot mijn laatste snik verdedigen, Hoe walchelijk ik zijn of haar plannen ook vindt.

A. T. Jist schreef: Een moslim die die sharia aanhangt moet gezien worden als extremist.

Maar met het stempel "extremist" ben je nog geen "buitenlander".

Jagang schreef:

A. T. Jist schreef: Een moslim die die sharia aanhangt moet gezien worden als extremist.

Maar met het stempel "extremist" ben je nog geen "buitenlander".

Je kunt natuurlijk ook een extreem pacifist zijn. Maar over het algemeen geef ik de voorkeur aan buitenlanders boven extremisten.

Peter van Velzen schreef:Hm, zou iedereen die de wet wil wijzigen van hoe die nu is in iets anders het land uitmoeten? Ik denk het niet. Vrijwel iedereen kent wel een wetsartikel waarmee hij of zij het niet eens is. Wij hebben niet alleen het recht op vrije meningsuiting, maar ook democratie. Dat betekent dat eenieder het recth heeft de wet te willen aanpassen. Omdat D'66 het idiote idee had om een districtenstesel in te voeren, hoeft het nog niet verboden te worden. Omdat de SGP zou willen dat ze het recht had om nooit vrouwen op een kieslijst te zetten, wil dat nog biet zeggen dat ze verboden moet worden.

Ik zal eenieders recht om de wet te willen wijzigen tot mijn laatste snik verdedigen, Hoe walchelijk ik zijn of haar planneen ook vindt.

Hm, zou iedereen die de wet wil wijzigen van hoe die nu is in iets anders het land uitmoeten? Ik denk het niet. Vrijwel iedereen kent wel een wetsartikel waarmee hij of zij het niet eens is.

Maar het gaat hier over mensen die een compleet ander rechtssysteem willen gebaseerd op geloof, dat is echt iets heel anders als een enkel dingetje waar je het niet mee eens bent, het is een potentieele coupe.

Wij hebben niet alleen het recht op vrije meningsuiting,

En daar zit dus de crux, diegene die dat niet verenigbare aanhangen vinden dus van niet. Er is geen vrijheid van meningsuiting, elke uiting van kritiek op Dhr. "M" is niet toegestaan, er is hang naar sexisme en discriminatie, etc.

Dus juist als je die vrijheid van meningsuiting wilt behouden dan kan je niet anders concluderen dat "sharia" onverenigbaar is met de Nederlandse wet e.d.

maar ook democratie.

Ook daarvoor is het een grote bedreiging. Er zijn gewoon mensen die "onze" wetten en normen en waarden verwerpen en iets totaal anders nastreven. Moet je niet gewoon kunnen zeggen dat je maar van 2 scenario's uit kunt gaan?

Of men verwerpt Nederlandse normen en waarden, democratie en vrijheid van meningsuiting

Of men accepteert Nederlandse normen en waarden, democratie en vrijheid van meningsuiting

Sharia is niet verenigbaar met Nederlandse normen en waarden, democratie en vrijheid van meningsuiting, omdat het een totalitair stelsel is waarin geen ruimte is voor een andere visie. Beiden kan niet, een rechtstaat binnen een rechtstaat kan niet de bedoeling zijn. En dat is wat je in wezen krijgt als je sharia toelaat.

Dat betekent dat eenieder het recth heeft de wet te willen aanpassen

En dan vrraag ik me af of dat wel wenselijk is, aangezien tijden veranderen en belangen ook. Stel je krijgt een meerderheid aan Islamitisch gezinden in Nederland, vind je het goed dat het dan vanzelfsprekend is dat we allemaal onderhevig moeten zijn aan Sharia? Want het lijkt slechts een kwestie van tijd eer dat gaat komen, wil je dat mogelijk maken?

Er zitten gaten in ons democratisch stelsel die voorheen niet echt aan de orde waren, maar nu zeer relevant gaan lijken/worden. Blijkbaar mag je niet zeggen dat je de groei van islam in nederland wilt stoppen, dan is het huidige stelsel gedoemd (heel eenvoudig)overgenomen te worden door een partij die een dubbele agenda heeft.

Moet je niet paal en perk stellen aan die vrijheid voor elk en een? Dit met oog op de toekomstige zeer waarschijnlijke uitkomst.

Jagang schreef:

A. T. Jist schreef: Een moslim die die sharia aanhangt moet gezien worden als extremist.

Maar met het stempel "extremist" ben je nog geen "buitenlander".

Nee, maar blijkbaar is het belang van de staat in strijd met jouw persoonlijke belang. Ga elders je heil zoeken waar de staat meer overeenkomt met jouw ideeen. De staat moet ook de burger beschermen. Dan maar persona non grata, eventueel kun je hier blijven, maar omdat jouw streven een gevaar is voor het stelsel verlies je wel een aantal rechten, waaronder stemrecht etc.

Stel er komt een meerderheid aan humanisten overal ter wereld. (you may think I am a dreamer)
Moeten we dan de resterende aanhangers van de sharia uit de hele wereld verwijderen?
Zelfs de rechten degenen die - zoals bijvoorbeeld Teeven - de rechten van de mens niet altijd respecteert zal ik blijven verdedigen. Pas als iemand die rechten met daden schendt, zal ik mij daadwerkelijk ook fysiek tegen hem of haar richten, maar het hebben van een walchelijke mening is daar onvoldoende reden voor.

Je zit dus met het dilemma;

We hebben een democratie, vrijheid van meningsuiting, etc., dus iedereen heeft het recht om ......

Maar aan de andere kant, krijgt de verkeerde groep te veel democratische inspraak, is al het voorgaande weg.

Dus eigenlijk kun je niet zeggen ik wil deze democratie behouden en voor iedereen hetzelfde laten gelden, want dan is het potentieel mogelijk(en volgens mij aannemelijk)dat diezelfde democratie door zijn eigen democratie om zeep geholpen gaat worden. Wil je de democratie beschermen en behouden? Dan zul je misschien iets minder democratisch moeten zijn!!!

A. T. Jist schreef:Nederland zou moeten stellen voor moslims dat men de sharia moet verwerpen. Een moslim die die sharia aanhangt moet gezien worden als extremist. De sharia is overduidelijk niet verenigbaar met onze manier van leven. In de UK is de sharia op bepaalde plekken een geaccepteerde wetgeving, toegelaten door de overheid(volgens mij).

Voor zover ik op de hoogte ben maakt men in het VK misbruik van de bemiddelingswetgeving om daar de sharia in te forceren. Ook bestaat in het VK de mogelijkheid, als beide partijen daar akkoord mee zijn, om geschillen op te lossen volgens buitenlandse wetgevingen.

A. T. Jist schreef:Zo gek mag het hier toch niet worden? Er moet paal en perk gesteld worden aan het steeds maar weer oprekken van van grenzen van toelaatbaarheid en het maar eeuwigdurende begrip voor 's lands vreemde gewoontes.

Ja, gedaan met die mensen die respect opeisen voor hun seksuele identiteit en die willen dat we rekening houden met hun geaardheid en ook met elkaar willen trouwen. Of was het dat niet dat je bedoelde?

A. T. Jist schreef:Ik zou het niet onredelijk vinden om iedere moslim te vragen de sharia te verwerpen, of het land te verlaten.

Zo? Wordt in Nederland iemands religie ergens geregistreerd? Of ga je aan de moskee staan om het daar te vragen?

A. T. Jist schreef:Mijn vraag is dus, is het gewenst dat je in een rechtsstaat als Nederland mensen hebt die wetten willen die onverenigbaar zijn met de onze?

Op dit moment is een verbod op abortus ingeschreven in de grondwet van Ierland. Elke persoon die daar dus ijvert voor het recht op abortus, wil een wet die onverenigbaar is met de Ierse wetgeving. Is het ongewenst dat Ierland dat soort mensen heeft?

Peter van Velzen schreef:Stel er komt een meerderheid aan humanisten overal ter wereld. (you may think I am a dreamer)
Moeten we dan de resterende aanhangers van de sharia uit de hele wereld verwijderen?

Maar dat zeg ik niet. Ik ga niet uit van een wereldmacht. Dat is ook het slechte van een wereldmacht, je kunt nergens anders heen als je je er niet in kunt vinden. Het gaat hier duidelijk over een staat. Als je hier komt of bent terwijl je een totalitair stelsel wilt is er maar 1 aannemelijke reden voor het hier blijven van deze persoon. Die reden is niet om zichzelf aan te passen aan Nederland, maar om Nederland aan te passen aan zijn streven. En de democratie geeft deze personen alle ruimte wanneer zij met genoeg zijn, en daar zit het gevaar.

Als deze persoon zijn/haar streven hier niet kan realiseren dan kan de persoon slechts 2 dingen doen, zich aanpassen of vertrekken naar een plek waar zijn/haat streven beleid is.

Zelfs de rechten degenen die - zoals bijvoorbeeld Teeven - de rechten van de mens niet altijd respecteert zal ik blijven verdedigen.

Dat is dom en naief, hoe kun jij opkomen voor de rechten van bijvoorbeeld iemand die er naar streeft om (even een voorbeeld)jou het leven zuur te maken of zelfs te vernietigen?

Zelfbescherming is geen vies woord hoor.

Pas als iemand die rechten met daden schendt, zal ik mij daadwerkelijk ook fysiek tegen hem of haar richten, maar het hebben van een walchelijke mening is daar onvoldoende reden voor.

En als die daad een nekschot is ben je dus te laat. Voorkomen is beter dan genezen, en in het geval van de overheid ook een taak om de burger daar tegen te beschermen

als beide partijen daar akkoord mee zijn, om geschillen op te lossen volgens buitenlandse wetgevingen.

Maar uitgaan van vrijwillig akkoord is erg naief in een omgeving waar zoveel druk uitgeoefend word.

Daar moet men tegen in bescherming genomen worden.

Ja, gedaan met die mensen die respect opeisen voor hun seksuele identiteit en die willen dat we rekening houden met hun geaardheid en ook met elkaar willen trouwen. Of was het dat niet dat je bedoelde?

Daar waar het gaat om sex met kinderen doen we dat al he? Pedosexualiteit is ook een geaardheid volgens mij. Dus deels bedoel ik dat wel en zo raar is dat dus niet. Uiteraard kun je daarna discussieren over waar er paal en perk gesteld moet worden, maar het uitgangspunt MOET wel zijn het behoudt van de rechtsstaat en onze normen en waarden voor zover het achteruitgang is. Het is een afweging die opnieuw gemaakt moet worden op basis van de huidige feiten. Want tijden zijn veranderd op een manier dat de democratie door zijn eigen democratische stelsel onderuit gehaald kan worden.

Democratie(kiesstelsel) zou voorbehouden moeten worden aan diegene die democratie nastreven. Een democratisch stelsel dat ruimte laat voor diegene die nastreven de democratie om zeep te helpen is gedoemd om te mislukken gegeven de tijd waarin we leven. Dit is een zeer naief democratisch systeem waarin we leven.

Zo? Wordt in Nederland iemands religie ergens geregistreerd? Of ga je aan de moskee staan om het daar te vragen?

Ja en we laten ze verplicht varkensvlees vreten!!

Maar nu graag ff serieus, je kunt een eed opstellen waarin iedere vorm van streven dat tegen het democratisch stelsel zelf ingaat verwerpt en democratie(zoals aangegeven) accepteert en zal blijven respecteren, en verklaart dat het democratisch stelsel boven persoonlijke overtuiging gaat gebaseerd op religie e.d. Daar zou een ieder mee akkoord moeten gaan die in Nederland woonachtig is.

Op dit moment is een verbod op abortus ingeschreven in de grondwet van Ierland. Elke persoon die daar dus ijvert voor het recht op abortus, wil een wet die onverenigbaar is met de Ierse wetgeving. Is het ongewenst dat Ierland dat soort mensen heeft?

Je snapt het niet, het gaat niet om de wetten maar om het democratisch stelsel zelf, da's echt iets anders dan je voorbeeld. Wetten kunnen democratisch aangepast worden, de democratie zelf kan niet democratisch worden aangepast.

Dus wil je dat democratie plaats maakt voor een ander stelsel, dan kan dat niet. Dus al zijn er genoeg moslims om op democratische wijze de sharia wettelijk te laten invoeren, dan zou je daar dus een stokje voor moeten kunnen steken.

Je zou kunnen zeggen, als je het democratisch stelsel niet accepteert of er naar streeft het stelsel zelf omver te werpen dan verlies je ook je democratisch stemrecht, naast een aantal andere rechten bijvoorbeeld.

Maar nu graag ff serieus, je kunt een eed opstellen waarin iedere vorm van streven dat tegen het democratisch stelsel zelf ingaat verwerpt en democratie(zoals aangegeven) accepteert en zal blijven respecteren, en verklaart dat het democratisch stelsel boven persoonlijke overtuiging gaat gebaseerd op religie e.d. Daar zou een ieder mee akkoord moeten gaan die in Nederland woonachtig is.

Dit lost je probleem niet op, want veel regels uit de sharia kunnen op democratische wijze worden ingevoerd.
Bijvoorbeeld wijzigingen in het erfrecht, 5 x per dag oproep tot gebed vanaf de minaretten, etc. Alleen het afschaffen van de democratie t.g.v. theocratie kun je hiermee voorkomen.

gerard_m schreef:

Maar nu graag ff serieus, je kunt een eed opstellen waarin iedere vorm van streven dat tegen het democratisch stelsel zelf ingaat verwerpt en democratie(zoals aangegeven) accepteert en zal blijven respecteren, en verklaart dat het democratisch stelsel boven persoonlijke overtuiging gaat gebaseerd op religie e.d. Daar zou een ieder mee akkoord moeten gaan die in Nederland woonachtig is.

Dit lost je probleem niet op, want veel regels uit de sharia kunnen op democratische wijze worden ingevoerd.
Bijvoorbeeld wijzigingen in het erfrecht, 5 x per dag oproep tot gebed vanaf de minaretten, etc. Alleen het afschaffen van de democratie t.g.v. theocratie kun je hiermee voorkomen.

Je kunt er wel mee voorkomen dat iemand zijn streven naar een islamitisch wetstelsel kan realiseren, en daar gaat het mij om.

A. T. Jist schreef:Democratie(kiesstelsel) zou voorbehouden moeten worden aan diegene die democratie nastreven. Een democratisch stelsel dat ruimte laat voor diegene die nastreven de democratie om zeep te helpen is gedoemd om te mislukken gegeven de tijd waarin we leven. Dit is een zeer naief democratisch systeem waarin we leven.

Juist ja, het typische om de democratie te beschermen tegen die anderen, hol ik de democratie zelf al uit.

A. T. Jist schreef:Maar nu graag ff serieus, je kunt een eed opstellen waarin iedere vorm van streven dat tegen het democratisch stelsel zelf ingaat verwerpt en democratie(zoals aangegeven) accepteert en zal blijven respecteren, en verklaart dat het democratisch stelsel boven persoonlijke overtuiging gaat gebaseerd op religie e.d. Daar zou een ieder mee akkoord moeten gaan die in Nederland woonachtig is.

Eerlijk gezegd vind ik het democratisch gehalte van het opleggen van zo'n eed al twijfelachtig.

A. T. Jist schreef:

Op dit moment is een verbod op abortus ingeschreven in de grondwet van Ierland. Elke persoon die daar dus ijvert voor het recht op abortus, wil een wet die onverenigbaar is met de Ierse wetgeving. Is het ongewenst dat Ierland dat soort mensen heeft?

Je snapt het niet, het gaat niet om de wetten maar om het democratisch stelsel zelf, da's echt iets anders dan je voorbeeld. Wetten kunnen democratisch aangepast worden, de democratie zelf kan niet democratisch worden aangepast.

En mogen alleen democratisch landen zich op die manier verdedigen? Een aantal landen is erg theocratisch, in die landen leven ook mensen die een meer democratische maatschappij willen. Is het ongewenst dat theocratische landen dat soort mensen hebben?

axxyanus schreef:Juist ja, het typische om de democratie te beschermen tegen die anderen, hol ik de democratie zelf al uit.

Klinkt als de reactie van een idealist, maar ik ben liever realist
Denk nou eens. De volgende situatie. Land A is een land met een democratisch stelsel. Het gaat eeuwen lang goed. Maar er komen uit andere landen allerlei mensen wonen in land A die eigenlijk een totaal andere visie hebben over het besturen van een land. Er is niets aan de hand zolang het minderheden blijven, maar nu komt er een massale invasie van mensen uit landen C, D, G, H die allemaal een redelijk overeenkomende visie hebben over het besturen van een land dan land A. De visie van die mensen uit landen(voor het gemak noem ik ze even medeklinkerlanden) druist totaal in tegen de democratie. Hun visie is dat je een land besturen moet met een dictatuur vanuit hun perspectief. \

Ze spreken met elkaar af dat ze veel kinderen gaan nemen allemaal. Gemiddelde in land A is 2,3. Het gemiddelde van de medeklinkiers is 7. Daarnaast laten de medeklinkiers ook veel familie overkomen om hier te komen wonen. Men maakt gebruik van het democratisch stelsel door ook ook een eigen politieke partij op te richten. De medeklinkiers partij.

Het gaat decennia goed, maar ineens word de medeklinkierspartij de veruit grootste partij en men krijgt het voor het zeggen. BOEM weg met de democratie HALLO dictatuur.

en nu?

Uithollen? Je kunt het ook aanpassen uit zelfbescherming noemen.

Maar laten we bij uithollen blijven, wat is erger? Uithollen of het mogelijk maken dat de democratie in zn geheel verdwijnt en onder dictatuur te gaan leven?

Idealisme is leuk als iedereen het zelfde ideaal nastreeft, de realiteit laat zien dat dat niet zo is en idealisme dus een illusie is.