De kracht van gebed wetenschappelijk onderzocht

[Maria]

Ooit had ik een topic over
"De kracht van gebed, cq meditatie, concentratie."
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=7198" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit om de effecten van div. soorten "in zichzelf keren" te leren onderkennen en misschien te verklaren.
Nu is meditatie even actueel hier geschreven door Zennie en dat trok mijn aandacht weer.
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 25#p455725" onclick="window.open(this.href);return false;

Na wat studie kwam ik de uitslag van dit onderzoek tegen.
Een paar linken geven misschien een idee van de al dan niet objectiviteit van het onderzoek.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 184139.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Power of prayer: Studies find prayer can lead to cooperation, forgiveness in relationships
Source:
Florida State University
Praying for a romantic partner or close friend can lead to more cooperative and forgiving behavior toward the partner, according to a new study.

Ook hier: http://www.newswise.com/articles/power- ... ationships" onclick="window.open(this.href);return false;

In het kort even een vertaling:
Afkomstig van een christelijke site, waar deze hoofdpunten geïntegreerd zijn in de christelijke boodschap.
http://www.creatov.nl/2013/05/de-kracht ... ign=buffer" onclick="window.open(this.href);return false;

Uitkomsten
•Deelnemers die vaker baden voor een partner of vriend waren minder wraakzuchtig bij het bespreken van iets irritants dat de ander had gedaan.
•Deelnemers die vaker baden voor een partner waren opvallend meer vergevingsgezind dan de deelnemers die de opdracht hadden gekregen om meer positief over een partner of vriend.
•Deelnemers die de opdracht hadden gekregen te bidden voor een partner of vriend na kwetsend gedrag waren meer bereid om samen te werken met een partner of vriend dan de deelnemers die juist samen moesten praten over God.
•Deelnemers die baden voor een partner of vriend op de dagen dat ze ruzie hadden hadden meer de bereidheid om te vergeven dan de deelnemers die niet gingen bidden op de dagen van de ruzie.

Meer resultaten op sciencedaily.com »

Nu ben ik weer nieuwsgierig naar dit gegeven en of dit ook te vertalen is naar andere bezigheden, zoals bijv. meditatie in het algemeen, dus ook door atheïsten.
Om een richting te geven;
Zijn mensen, die zich bezig houden met de punten boven beschreven ook na meditatie en/of andere stress verwerkende bezigheden beter in staat tot meer begrip voor elkaar en vergeving van elkaars fouten?

Om een goede vergelijking te maken, moet er wel een overeenkomst zijn op een bepaalde manier.
Mi. moet de controle groep ook: "van goede wil" zijn, toch in ieder geval de behoefte hebben de problemen opgelost te zien.

[zennie]

Ik ken uit persoonlijke kring iemand die na veel mishandeling last had van trauma en veel agressie gevoelens. Die heeft veel baad gehad bij metta meditatie. Metta meditatie is het doelbewust oefenen op liefdevolle vriendelijkheid, het persoon ervaart nu geen agressieve gevoelens meer bij herinneringen maar meer een gevoel van vergiffenis.

Overigens, om met de woorden van Noah Levine te spreken, "je kan personen wel weer in je hart te nemen, maar je hoeft ze niet meer het huis in te laten". Logisch, want iemand die een ander mishandelt moet je niet een tweede maal een kans geven om je te vernielen, vergiffenis is echter wel fijner voor jezelf omdat je dan niet met de negatieve en ongezonde emoties hoeft te rondlopen als wrok en agressie bij herinneringen.

Overigens, ik erken wel dat er grenzen zijn, ik kan me voorstellen dat sommige mensen zoveel vernedering en mishandeling hebben moeten ondergaan dat het vrijwel onmogelijk is om het volledig los te laten. Het is dan ook mijn metta om niet te stellen dat deze personen hun metta meditatie niet goed doen. Een mens hoort bij het begin een ander niet te vernederen en te mishandelen.....

[dikkemick]

Bidden, meditatie, in jezelf gekeerd tot rust komen. het zal ongetwijfeld een prettige uitwerking op je geest hebben. Wellicht dat je in een ruststaat kunt geraken, waardoor je jezelf prettiger, zekerder, veiliger etc voelt en ook prettiger in de omgang wordt...
http://www.balancedmind.nl/algemeen/ach ... golven.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Uiteindelijk is gebed en meditatie, als je wilt, te verklaren via de hersenen. Zonder hersenen geen gebed natuurlijk.
Wie vond het vroeger overigens niet prettig om tegen teddybeer te praten? Het gaf troost en Teddy luisterde altijd!

[zennie]

Uiteindelijk is gebed en meditatie, als je wilt, te verklaren via de hersenen. Zonder hersenen geen gebed natuurlijk.
Wie vond het vroeger overigens niet prettig om tegen teddybeer te praten? Het gaf troost en Teddy luisterde altijd!

Over welke vorm van meditatie heb je het eigenlijk?

En over welke vorm van gebed?

[Dat beloof ik]

Dat maakt niet uit Zennie, hij heeft het over gebed en meditatie in het algemeen.
Vandaar ook het voorbeeld van de teddybeer.

Over je voorbeeld van de mishandelde: iemand die veel is mishandeld heeft niets aan een alleen een cursus 'liefdevolle vriendelijkheid".
Deze persoon moet vooral leren grenzen te stellen tegenover anderen en hoe te handelen als iemand toch die grens over gaat.
In zo'n geval heb je vaak bitter weinig aan liefdevolle vriendelijkheid, meditatie, of gebed.

Terug op de OT van Maria.
Overigens denk ik dat bidden soms best kan helpen, maar beslist niet op de manier het onderzoek hierboven stelt.
Daarin wordt mensen (A) gevraagd te bidden voor mensen (B) omdat mensen (B) iets slechts hebben gedaan.
(A) hoopt dus dat god het gedrag van (B) gaat veranderen, in de hoop dat de relatie tussen A en B verbetert.
In al de gevallen die hierboven staan, verbetert inderdaad de relatie tussen(A) en (B).
Maar de reden dat die relaties veranderen is telkens het gedrag van (A) en niet dat van (B) !

Het onderzoek stelt dat het dus goed is voor vergevingsgezindheid en relaties.
Dat bestrijd ik.
Als de vergevingssgezindheid maar van 1 kant komt (A) , hoeft (B) dus niets te doen om de relatie te verbeteren en voelt zich steeds sterker.
Het laat zich raden wat dit op den duur betekent voor de relatie.
De religieuze voorbeelden liggen voor het opscheppen.

[zennie]

Dat maakt niet uit Zennie, hij heeft het over gebed en meditatie in het algemeen.
Vandaar ook het voorbeeld van de teddybeer.

Vind ik knap, er zijn nogal wat vormen om dat samen te vatten in een vorm en er een stropop van een teddybeer tegenaan te gooien geeft alleen maar aan hoe weinig je van het onderwerp af weet.

Over je voorbeeld van de mishandelde: iemand die veel is mishandeld heeft niets aan een alleen een cursus 'liefdevolle vriendelijkheid".

Meditatie is ook geen cursus, metta is ook geen cursus maar een manier van leven.

Deze persoon moet vooral leren grenzen te stellen tegenover anderen en hoe te handelen als iemand toch die grens over gaat. In zo'n geval heb je vaak bitter weinig aan liefdevolle vriendelijkheid, meditatie, of gebed.

Op grond van wat doe je deze uitspraak?

[Maria]

Dat maakt niet uit Zennie, hij heeft het over gebed en meditatie in het algemeen.
Vandaar ook het voorbeeld van de teddybeer.

Dat is waar Dikkemick het over heeft, het praten tegen een teddybeer.
Een hond of kat werkt ook zo, mi.
Als je het gaat vergelijken met meditatie is dat een onderwerp nl. dat van de link genoemd in to.
Dat het hier te pas komt is toch wel logisch vanuit atheïstisch standpunt gezien.

Je noemt hier een "geldig" maar extreem voorbeeld.

Over je voorbeeld van de mishandelde:
[.....]
In zo'n geval heb je vaak bitter weinig aan liefdevolle vriendelijkheid, meditatie, of gebed.

In zo'n geval is er idd. wel wat meer nodig dan gebed.
Daar die haat natuurlijk een zuiver natuurlijke reactie is, maar waar we binnen onze mogelijkheden vaak weinig mee kunnen. Moraliteit en maatschappij zijn ook niet uit te vlakken componenten om mee te kunnen leren omgaan.

Maar wat Dikkemick schrijft is wel een meer gezond uitgangspunt, om daar verder aan te kunnen werken, dan in je haat te blijven zitten.

...... waardoor je jezelf prettiger, zekerder, veiliger etc voelt en ook prettiger in de omgang wordt...

[Maria]

Misschien even nuttig.
Over metta en metta meditatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mettameditatie" onclick="window.open(this.href);return false;

Een mettameditatie hoeft niet per se bovenstaande vorm aan te nemen. Elke vorm van meditatie waarbij men gedachtes of intenties van welwillendheid en vriendelijkheid cultiveert, is een mettameditatie. Hij kan bijvoorbeeld ook de vorm aannemen van het opzeggen van een tekst die meer algemeen over metta gaat en metta op verschillende manieren beschrijft.
[.......]
Het nut van mettameditatie
Mettameditatie is het geneesmiddel tegen hatelijke gedachten en bedoelingen, die eigen en andermans geluk belemmeren. De resultaten van mettameditatie zijn direct zichtbaar, en worden groter naarmate de meditatie vaker beoefend wordt. Mettameditatie kan ook gebruikt worden om de diepe meditatieve staten van de jhanas te bereiken.

De Boeddha zei dat Metta de voornaamste reden of oorzaak is voor een wedergeboorte in een hemel.

Heeft mi. opvallend veel gelijkenis met het soort gebed, zoals in het onderzoek naar voren komt.
Het verschil zit hem in de bede aan een externe entiteit versus het richten van deze gedachten naar jezelf.

Zelfs de laatste zin zou best weleens de oorsprong kunnen zijn van wat Jezus oa. ook leerde en uitdroeg.
Hij of een soortgelijke leermeester.

[zennie]

Hoewel gebed zich richt op een externe entiteit denk ik toch dat er een belangrijke component zit dat gebed zich eigenlijk ook richt op de interne toestand van een persoon. Immers de diep gelovige zal al zijn zielezorgen uitstorten tegenover god, daarmee maakt hij voor zichzelf zichtbaar wat zijn zieleroerselen zijn.

Gebed is helemaal niet te vergelijken met tegen een teddybeer te praten. Voor de gelovige heeft god wel een andere betekenis dan een teddybeer. En voor de atheïst ook niet. Immers voor de atheïst is god fictief terwijl een teddybeer echt is. Genoeg mensen die zelfs op volwassen leeftijd liever naast een teddybeer slapen, ik vind het raar, maar wie ben ik?

T.a.v. metta meditatie, het is niet slechts de oefening maar een verandering teweegbrengen in hoe het persoon naar zichzelf kijkt en de wereld om hem/haar heen. Daarom is metta niets slechts beperkt tot een meditatie oefening maar een manier van leven. Net zo goed als dat iedere vorm van serieuze meditatie een vorm van leven is en niet slechts de oefening. Het verbaast mij dan ook dat het wordt vergeleken met praten tegenover een teddybeer en dat er wordt voorbij gegaan aan de enorme diversiteit van meditatie oefeningen. Het verschilt nogal of men dhyana meditatie doet t.o.v. open aandacht of contemplatie. Een serieus beoefenaar zal dan ook gedurende zijn leven regelmatig switchen in vorm van meditatie. Sommige vormen van meditatie geven niet alleen rust of ontspanning, vaak kan meditatie heel confronterend zijn, zeker voor mensen die trauma verwerken, daarom is het zaak voor deze mensen dit te doen onder goede begeleiding.

Daarbij moet ook worden gezegd dat meditatie niet altijd goed is, een persoon die aan acute depressie leid kan beter niet mediteren, maar gerust tegen een teddybeer praten....

Overigens, ik noem dhyana meditatie misschien is dat niet juist, dhyana is een vorm van concentratie die men bereikt, men kan metta meditatie doen met oog op dhyana maar in veel gevallen zullen beoefenaars dit niet beogen. Dit komt doordat dhyana een toestand van concetratie is die kan worden bereikt na jaren oefening. Het komt slechts sporadisch voor dat een beginnende mediterende deze toestand van concentratie bereikt, maar iedereen kan beginnen met bijvoorbeeld metta meditatie.



Praten tegen een teddybeer is gewoon een stropop gebruikt door iemand die niet weet wat meditatie inhoud.

Het zijn niet slechts ontspanningsoefeningen of lichte cursussen het is een manier van doen en laten die men integreert in het leven (de serieuze beoefenaar).

Net zo goed als dat gebed verankert is in geloof een systeem van normen en waarden en gedragingen die iemands leven beoefend.

T.a.v. gebed moet ik ook nog opmerken dat verschillende religies verschillende manieren aanduiden als gebed waarbij sommige heel dicht tegen contemplatie of dhyana aankomen.

[dikkemick]

Gebed is helemaal niet te vergelijken met tegen een teddybeer te praten. Voor de gelovige heeft god wel een andere betekenis dan een teddybeer. En voor de atheïst ook niet. Immers voor de atheïst is god fictief terwijl een teddybeer echt is. Genoeg mensen die zelfs op volwassen leeftijd liever naast een teddybeer slapen, ik vind het raar, maar wie ben ik?

Ik maakte deze vergelijking omdat je als kind echt gelooft in het bestaan van Teddybeer. Teddybeer luistert naar je, hij troost je. En dat zit als kind niet tussen je oren, maar ik de harde werkelijkheid. Alleen wordt teddy na een bepaald aantal (kinder)jaren niet meer serieus genomen. En dat is het verschil met bidden tot een god. Die god zit zo diep, dat je er als volwassene nog steeds echt mee kan praten. Hij heeft echt een luisterend oor en verhoord bovendien zo nu en dan een gebed. In die zin staan god gelijk aan teddy.

[Maria]

Het gaat niet om wat gebed is.
Het gaat om het effect dat het heeft.

Zo ook de meditatie.
Die is geen doel in zich, maar zal leiden tot een bepaald effect.

@Dikkemick
De teddy beer is niet een reëele entiteit, ook niet voor kinderen.
Daarom niet te vergelijken met God, waarvan je hoopt dat hij je probleem wel zal oplossen.
Maar wel te vergelijken met een toehoorder, waarbij je veilig bent en eerlijke uitingen geen terugslag zullen hebben op je feitelijke omgeving en omstandigheden.
Het gaat om zich uitspreken in alle eerlijkheid.
Het onder woorden brengen, waardoor gevoelens gerationaliseerd tot je kunnen komen.
Zoals ook een dagboek kan werken, als je ten volle erop kunt vertrouwen dat dat privé is en blijft.
Ik heb vaak zat mensen aangeraden dingen op te schrijven en daarna, zoals gewenst het weer te verscheuren.
Zelf heb ik dat ook gedaan met het gewenste effect.
Niet dat het probleem opgelost zou zijn, maar wel dat het duidelijk op een rijtje staat en komt, waardoor er ook een antwoord vanuit je zelf kan komen.

@ Zennie
En zeker is, dat in ontspannen en veilige omstandigheden de beerput open kan gaan en dan niet meer te remmen is.
En zeker is dus, dat het niet voor iedereen gewenst is om dit zonder deskundige begeleiding te doen.

[zennie]

@ Zennie
En zeker is, dat in ontspannen en veilige omstandigheden de beerput open kan gaan en dan niet meer te remmen is.
En zeker is dus, dat het niet voor iedereen gewenst is om dit zonder deskundige begeleiding te doen.

Ik heb vaak meegemaakt dat op retraites mensen komen die aanvankelijk helemaal niet ontspannen worden door meditatie maar juist eerst de confrontatie moeten ervaren voordat er mogelijkheid tot ontspanning komt. Daarom, voor iedereen die denkt problemen aan te pakken met meditatie, zoek een goede begeleider. En heel belangrijk, weet dat alles zijn grenzen heeft, zoals iedere therapie of medicijn.

[HenkM]

Het is zelfs gebleken dat het averechts werkt. En helemaal als diegene waarvoor gebeden wordt weet dat het gebeurt.
Want die werkt dan zelf niet meer aan (het) herstel.

Bidden zelf is (natuurlijk) gelijk aan jezelf in een bepaalde geestestoestand brengen waar je (meer) ontvankelijk wordt voor gevoel/gevoelens. Niet dat men dat denkt, maar het is wat er dan gebeurt.
(net als met de teddybeer: er zit niemand aan de andere kant te luisteren naar je gebazel, je klacht, je boosheid, maar ventileren helpt wel)

[Maria]

Zullen we weer on topic gaan?
Misschien zou Dikkemick een topic moeten openen over teddyberisme?

[Dat beloof ik]

Deze persoon moet vooral leren grenzen te stellen tegenover anderen en hoe te handelen als iemand toch die grens over gaat. In zo'n geval heb je vaak bitter weinig aan liefdevolle vriendelijkheid, meditatie, of gebed.

Op grond van wat doe je deze uitspraak?

Zit ik er naast dan, het is jouw voorbeeld, iemand uit jouw kring ?
De uitspraak doe ik vanwege beroepshalve regelmatig te maken hebben met mensen die veel worden mishandeld.
Vaak gecompliceerde situaties, maar de onderliggende gemeenschappelijke deler is toch 'afhankelijk, onderdanig type'.
Geen nee kunnen zeggen, geen grenzen kunnen stellen.