Van Adam en Eva en toen de rest wat volgde.

[dikkemick]

Volgens mij heb jij een oogarts nodig om je een leesbril voor te schrijven.
Ik weet niet of ( en in hoeverre) mijn huisarts gelovig is, schreef ik. Hij is wel deskundig. Maar of je vertrouwen hebt hangt niet alleen van deskundigheid af, maar ook of de persoon vertrouwen inboezemt. Soms laten zeer deskundige mensen (niet alleen op medisch terrein) het toch afweten.
Ik ken gelovige en ongelovige mensen in wie ik veel vertrouwen heb, waarbij deskundigheid een noodzakelijke maar niet een voldoende voorwaarde is.

Goed dan. Laten we het over vertrouwen hebben!

Vertrouw jij Jomanda?
Ik wel.
Op haar blauwe ogen en uitstraling.
Is mijn vertrouwen redelijk gerechtvaardigd denk je?

Vertrouwen doe je op gevoel, of omdat iemand dat verdiend heeft. In geval van een arts, kun je nagaan wat zijn kwalificaties zijn geweest in het verleden. Vervolgens kun je op deze man/vrouw vertrouwen.
(Maar dat wil niet zeggen dat hij/zij mij de compleet verkeerde leesbril kan voorschrijven)

[writer]

Henry zegt duidelijk dat naast deskundigheid een arts ook wel vertrouwen moet inboezemen.
Niks mis mee toch?
Een goed vertrouwen tussen arts en patient komt de behandeling alleen maar ten goede.
IK begrijp niet wat dat met vertrouwen in Jomanda te maken heeft, lijkt mij wat gezocht.

[dikkemick]

Henry zegt duidelijk dat naast deskundigheid een arts ook wel vertrouwen moet inboezemen.
Niks mis mee toch?
Een goed vertrouwen tussen arts en patient komt de behandeling alleen maar ten goede.
IK begrijp niet wat dat met vertrouwen in Jomanda te maken heeft, lijkt mij wat gezocht.

Ik neem aan, gezien de topic, dat eea te maken heeft met geloof. Henry heeft vertrouwen in zijn geloof. henry heeft vertrouwen in God.
Dat vertrouwen moet je m.i. dus hard kunnen maken en niet alleen op mooie blauwe ogen. Vandaar mijn Jomanda-voorbeeld.

[pallieter]

Vanwaar komt die vraag? Henry stelt dat hij niet weet of zijn arts gelovig is of niet. Een normale lezing zou dus zijn dat het extra dat Henry meeneemt om een dokter te beoordelen ook bij atheïstisch artsen terug te vinden kan zijn.

Axxyanus,

Mag ik je vriendelijk verzoeken even waakzaam te zijn wanneer onze Henry weer eens vergeet te antwoorden.

Moest je jezelf afvragen waarom o.a. ikzelf nogal scherp reageer kan je steeds volgende post herlezen, je hebt er op gereageerd dus moet je hem wel kennen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p431186

Henry wil een vrijgeleide om zijn boodschap hier kritiekloos te kunnen brengen, en is manipulatief genoeg om daarvoor zich in een slachtoffersrol te wentelen.

Als je niet in God gelooft is nog daar aan toe. Maar stop dan toch met dat zinloze gepraat en die verdachtmakerij tegen een God, in wiens bestaan je niet eens gelooft. Wat schiet je ermee op?

ik dacht het niet!

Dus willen jullie even stoppen met Henry als het brave gekwetste vogeltje te beschouwen. Als ik over de schreef ga, maak mij er dan op attent en ik zal trachten te kalmeren. Maar ga mensen die dit uitlokken verdorie toch niet beschermen tegen andere (beschaafde) forumleden.

PS. En ik wil nog steeds weten waarom God wel volkeren mag uitmoorden en waarom wij dan de Duitsers na WOII niet hebben uitgeroeid.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p431194

[writer]

Ik neem aan, gezien de topic, dat eea te maken heeft met geloof. Henry heeft vertrouwen in zijn geloof. henry heeft vertrouwen in God.
Dat vertrouwen moet je m.i. dus hard kunnen maken en niet alleen op mooie blauwe ogen. Vandaar mijn Jomanda-voorbeeld.

Nu laat je je toch wel in de mand kijken Dikkemick.
Hery zei dat er meer was dan alleen vertrouwen in de deskundigheid van zijn arts.
Jij hoopte dat hij zou zeggen dat die deskundigheid alleen niet voldoende was, het zou ook door zijn God gezegend moeten worden.
Maar Henry trapte niet in die val en zei heel slim dat een arts ook vertrouwen moest inboezemen.
Einde discussie dus.
En nu ga jij hem, gezien de naam van deze topic, hem in de mond leggen dat hij naast de deskundigheid ook op zijn God vertrouwt.
Wil je hem zo graag daar op aanvallen voordat hij dat gezegd heeft?
Wat word jij of worden wij daar wijzer van?

[dikkemick]

Ik neem aan, gezien de topic, dat eea te maken heeft met geloof. Henry heeft vertrouwen in zijn geloof. henry heeft vertrouwen in God.
Dat vertrouwen moet je m.i. dus hard kunnen maken en niet alleen op mooie blauwe ogen. Vandaar mijn Jomanda-voorbeeld.

Nu laat je je toch wel in de mand kijken Dikkemick.
Hery zei dat er meer was dan alleen vertrouwen in de deskundigheid van zijn arts.
Jij hoopte dat hij zou zeggen dat die deskundigheid alleen niet voldoende was, het zou ook door zijn God gezegend moeten worden.
Maar Henry trapte niet in die val en zei heel slim dat een arts ook vertrouwen moest inboezemen.
Einde discussie dus.
En nu ga jij hem, gezien de naam van deze topic, hem in de mond leggen dat hij naast de deskundigheid ook op zijn God vertrouwt.
Wil je hem zo graag daar op aanvallen voordat hij dat gezegd heeft?

Niks einde discussie dus.
Henry wekt bij MIJ de suggestie dat vertrouwen in een arts belangrijk is. In zoverre kan ik hierin meegaan. Maar aangezien dit geen topic over medici betreft, heeft henry hier een bedoeling mee. En misschien misinterpreteer ik die bedoeling en in dat geval is je tik op mijn vingers correct.

[pallieter]

Hery zei dat er meer was dan alleen vertrouwen in de deskundigheid van zijn arts.
Jij hoopte dat hij zou zeggen dat die deskundigheid alleen niet voldoende was, het zou ook door zijn God gezegend moeten worden.
Maar Henry trapte niet in die val en zei heel slim dat een arts ook vertrouwen moest inboezemen.
Einde discussie dus.
En nu ga jij hem, gezien de naam van deze topic, hem in de mond leggen dat hij naast de deskundigheid ook op zijn God vertrouwt.
Wil je hem zo graag daar op aanvallen voordat hij dat gezegd heeft?

Oppassen Writer, je bent aan het insinueren. Weet jij wat Mick hoopt? Misschien wilde Mick gewoon weten wat dat meer dan wel was. Maar ja, zulke indiscrete vragen stellen.

verdorie!

[Karssenberg]

Dit gesprek loopt een beetje uit de hand.

Ik sluit maar even aan bij Writer: 'Maar Henry trapte niet in die val en zei heel slim dat een arts ook vertrouwen moest inboezemen.'

Dit schreef ik niet om heel slim te zijn of om te manipuleren, maar gewoon omdat het waar is.
Als er geen deskundigheid is, dan is het moeilijk om te vertrouwen. Het maakt niet uit of het een christen is of niet.
Als er wel deskundigheid is, dan kan het toch nog zijn dat er geen vertrouwen is, bijvoorbeeld omdat het gewoon niet klikt of omdat er wel deskundigheid is, maar geen betrokkenheid. Als het om een loodgieter gaat speelt dat geen grote rol. Maar als het om een arts of een therapeut of een advocaat gaat wel.
Ik wil benadrukken, dat mijn ervaring zeker niet is dat gelovigen per definitie deskundiger of betrouwbaarder zijn dan ongelovigen. Het omgeleerde ook niet natuurlijk. Geloof en (on)deskundigheid correleren niet.

Ik hoop, dat dit duidelijk is, Dikkemick. En dat je niet probeert om een negatieve draai aan mijn woorden te geven.

[dikkemick]

Dit gesprek loopt een beetje uit de hand.

Ik sluit maar even aan bij Writer: 'Maar Henry trapte niet in die val en zei heel slim dat een arts ook vertrouwen moest inboezemen.'

Dit schreef ik niet om heel slim te zijn of om te manipuleren, maar gewoon omdat het waar is.
Als er geen deskundigheid is, dan is het moeilijk om te vertrouwen. Het maakt niet uit of het een christen is of niet.
Als er wel deskundigheid is, dan kan het toch nog zijn dat er geen vertrouwen is, bijvoorbeeld omdat het gewoon niet klikt of omdat er wel deskundigheid is, maar geen betrokkenheid. Als het om een loodgieter gaat speelt dat geen grote rol. Maar als het om een arts of een therapeut of een advocaat gaat wel.
Ik wil benadrukken, dat mijn ervaring zeker niet is dat gelovigen per definitie deskundiger of betrouwbaarder zijn dan ongelovigen. Het omgeleerde ook niet natuurlijk. Geloof en (on)deskundigheid correleren niet.

Ik hoop, dat dit duidelijk is, Dikkemick. En dat je niet probeert om een negatieve draai aan mijn woorden te geven.

Ik hoop dat je de volgende keer een meer betrouwbare loodgieter kiest.


Hoe bepaal jij of een arts deskundig is?
Hoe bepaal ik of God algoed (almachtig, alwetend etc) is? (De topic gaat nu eenmaal over God, niet over loodgieters)

Met de REDE! Met het verstand, met kennis. Je wilt bewijs dat die arts geen Jansen Steur heet.

Natuurlijk staat deskundigheid los van een religie, ALS je de religie maar buiten de deur laat als wetenschapper.
En ik wilde geen negatieve draai aan je woorden geven. Ik antwoord op je mail welke ik op mijn manier interpreteer. Als dit niet correct was, ben je mans genoeg mij dit te laten weten.

[Peter van Velzen]

Met de REDE! Met het verstand, met kennis. Je wilt bewijs dat die arts geen Jansen Steur heet.

What's i a name?
Wat mij betreft mag de arts zelfs "Rein kwakszalver" heten, als hij er maar geen is.

[axxyanus]

Ik neem aan, gezien de topic, dat eea te maken heeft met geloof. Henry heeft vertrouwen in zijn geloof. henry heeft vertrouwen in God.
Dat vertrouwen moet je m.i. dus hard kunnen maken en niet alleen op mooie blauwe ogen. Vandaar mijn Jomanda-voorbeeld.

Nu laat je je toch wel in de mand kijken Dikkemick.
Hery zei dat er meer was dan alleen vertrouwen in de deskundigheid van zijn arts.
Jij hoopte dat hij zou zeggen dat die deskundigheid alleen niet voldoende was, het zou ook door zijn God gezegend moeten worden.
Maar Henry trapte niet in die val en zei heel slim dat een arts ook vertrouwen moest inboezemen.
Einde discussie dus.
En nu ga jij hem, gezien de naam van deze topic, hem in de mond leggen dat hij naast de deskundigheid ook op zijn God vertrouwt.
Wil je hem zo graag daar op aanvallen voordat hij dat gezegd heeft?

Niks einde discussie dus.
Henry wekt bij MIJ de suggestie dat vertrouwen in een arts belangrijk is. In zoverre kan ik hierin meegaan. Maar aangezien dit geen topic over medici betreft, heeft henry hier een bedoeling mee. En misschien misinterpreteer ik die bedoeling en in dat geval is je tik op mijn vingers correct.

Hoe kom je erbij? In zowat elk topic worden af en toe zijpaadjes genomen, waarbij soms op iets wordt ingegaan dat nog maar heel zijdelings iets met het oorspronkelijk topic te maken heeft. Ik heb het nog nooit geweten dat men dan zo'n zijdelings thema op een dergelijke manier als deel van het topic probeert te interpreteren. Ik zie dan ook geen reden om dat hier en nu te doen.

[Karssenberg]

We waren bezig met de vraag of gelovige mensen beter zijn dan ongelovigen en of mensen zonder God misschien geen normen en waarden hebben. Beide vragen beantwoord ik zelf pertinent ontkennend. Regelmatig horen we ook in de kerk, christenen zich niet moeten boven anderen.
De brief van Paulus aan de Romeinen is in dit opzicht heel illustratief. Paulus richt zich in het begin tegen de Joden, die zichzelf beter vonden dan 'de heidenen' omdat ze zich dachten zich nauwgezet aan de wet te houden. In principe dezelfde discussie die Jezus met de Farizeeën en schriftgeleerden voerde. Paulus legt uit, dat alle mensen, besneden en onbesneden zondig zijn. Wie zondigt onder de wet, zal onder de wet verloren gaan en wie zondigt zonder wet zal zonder wet verloren gaan.

Hoofdstuk 2 : 14 : Als heidenen, die de wet niet hebben zich toch aan de wet houden, laten ze zien dat de regels van de wet in hun harten geschreven zijn.

Wat is dan het verschil tussen geloof en ongeloof? Ik denk, dat als normen en waarden gebaseerd zijn op onderlinge afspraken of op wat de meerderheid vindt je, ook als maatschappij wel heel kwetsbaar bent. Volgens de Bijbel is iets goed of slecht omdat God dat gebiedt/verbiedt. Niet omdat het goed voelt, want wat voor de één goed voelt is misschien wel heel slecht voor de ander.

Ieder mens vindt nog wel, dat het doden van een ander mens niet mag. Maar hoe zit het met overspel?
Bij abortus staan soms twee belangen tegenover elkaar, waarbij één van de twee nog zo kwetsbaar is, dat hij of zij nog helemaal geen stem heeft, laat staan die kan laten horen om te protesteren.
Abortus is weer een zijpaadje en een voorbeeld. Het gaat om de discussie over goed en kwaad in het algemeen.

[dikkemick]

We waren bezig met de vraag of gelovige mensen beter zijn dan ongelovigen en of mensen zonder God misschien geen normen en waarden hebben. Beide vragen beantwoord ik zelf pertinent ontkennend. Regelmatig horen we ook in de kerk, christenen zich niet moeten boven anderen.
De brief van Paulus aan de Romeinen is in dit opzicht heel illustratief. Paulus richt zich in het begin tegen de Joden, die zichzelf beter vonden dan 'de heidenen' omdat ze zich dachten zich nauwgezet aan de wet te houden. In principe dezelfde discussie die Jezus met de Farizeeën en schriftgeleerden voerde. Paulus legt uit, dat alle mensen, besneden en onbesneden zondig zijn. Wie zondigt onder de wet, zal onder de wet verloren gaan en wie zondigt zonder wet zal zonder wet verloren gaan.

Hoofdstuk 2 : 14 : Als heidenen, die de wet niet hebben zich toch aan de wet houden, laten ze zien dat de regels van de wet in hun harten geschreven zijn.

Wat is dan het verschil tussen geloof en ongeloof? Ik denk, dat als normen en waarden gebaseerd zijn op onderlinge afspraken of op wat de meerderheid vindt je, ook als maatschappij wel heel kwetsbaar bent. Volgens de Bijbel is iets goed of slecht omdat God dat gebiedt/verbiedt. Niet omdat het goed voelt, want wat voor de één goed voelt is misschien wel heel slecht voor de ander.

Ieder mens vindt nog wel, dat het doden van een ander mens niet mag. Maar hoe zit het met overspel?
Bij abortus staan soms twee belangen tegenover elkaar, waarbij één van de twee nog zo kwetsbaar is, dat hij of zij nog helemaal geen stem heeft, laat staan die kan laten horen om te protesteren.
Abortus is weer een zijpaadje en een voorbeeld. Het gaat om de discussie over goed en kwaad in het algemeen.

Henry, je laatste alinea!
LEES het OT en doden, overspel, abortus (met het zwaard): Het wordt allemaal door God verordonneerd of uitgevoerd.
Het gaat er niet om of gelovigen beter of slechter zijn dan ongelovigen, het gaat erom of je geloof rationeel houvast heeft. (Onderzoek wijst overigens uit dat de meest seculiere landen de minste criminaliteit kennen, maar dat terzijde)
Jij hebt blijkbaar kennis welke wij niet hebben. Deel deze kennis(!). Als we het tenminste eens zijn over het begrip "kennis'.

[axxyanus]

Wat is dan het verschil tussen geloof en ongeloof? Ik denk, dat als normen en waarden gebaseerd zijn op onderlinge afspraken of op wat de meerderheid vindt je, ook als maatschappij wel heel kwetsbaar bent. Volgens de Bijbel is iets goed of slecht omdat God dat gebiedt/verbiedt. Niet omdat het goed voelt, want wat voor de één goed voelt is misschien wel heel slecht voor de ander.

Maar ook gelovigen ontsnappen niet aan zelf een keuze te moeten maken. Slavernij wordt niet veroordeeld in de Bijbel. Dus zelfs als goed en slecht bepaald worden door God, hebben we hier geen onfeilbare bron over de specifieke keuzes die god op dat punt gemaakt heeft. --- Tenzij je wil beweren dat slavernij geoorloofd is natuurlijk.

Ieder mens vindt nog wel, dat het doden van een ander mens niet mag. Maar hoe zit het met overspel?
Bij abortus staan soms twee belangen tegenover elkaar, waarbij één van de twee nog zo kwetsbaar is, dat hij of zij nog helemaal geen stem heeft, laat staan die kan laten horen om te protesteren.
Abortus is weer een zijpaadje en een voorbeeld. Het gaat om de discussie over goed en kwaad in het algemeen.

OK, laten we dan een ander zijpaadje en voorbeeld nemen. Het opvoeden van kinderen. Ben jij van oordeel dat we kinderen moeten opvoeden zoals in de Bijbel beschreven, met lijfstraffen of ben je voor een meer humane opvoeding.
Als je voor een meer humane opvoeding bent hoe ben je dan tot het besluit gekomen dat je daarmee gods keuze volgt van wat goed is?

[Karssenberg]

Jij hebt blijkbaar kennis welke wij niet hebben. Deel deze kennis(!). Als we het tenminste eens zijn over het begrip "kennis'.

Ja, misschien wel. Maar dat is dan kennis, die ik niet van mezelf heb, maar door God geopenbaard.
Ik zou zeggen: stel je er wat meer voor open en ga niet bij voorbaat al allerlei voorwaarden stellen. Zoals: 'kom niet met de Bijbel aan' of 'praat niet over het hiernamaals'.
In een echte dialoog luister je eerst naar wat de ander zegt en vraag je eventueel naar verduidelijking, maar je houdt je mening nog even voor je.
Ik heb ook naar jou geluisterd en ik weet zo langzamerhand, dat je denkt dat de bijbel, met name het Oude Testament alleen maar gaat over moord en doodslag, die ook nog eens in de naam van God bedreven wordt. Zodra iemand jou vanuit de bijbel iets uitlegt dan is dàt waar je steeds weer op terugkomt. Ook in je laatste bijdrage. Je ziet in de God van de bijbel alleen maar haat en vindt, dat deze god, in wiens bestaan je trouwens niet gelooft, alleen maar kwaadaardig is. Ik kan me voorstellen, dat je met deze voorstelling weinig behoefte hebt aan uitleg vanuit de bijbel.
Maar ik zie de bijbel heel anders en als je dus echt wilt weten, welke 'kennis' ik wel heb en jij niet dan moet je mij ook laten uitpraten. Dat is dan mijn voorwaarde. Kun je daarmee akkoord gaan?