Van Adam en Eva en toen de rest wat volgde.

[doctorwho]

Correct zou zijn, we hebben 7 kleinkinderen en een achtste op komst.
Het cijfer achter de komma is alleen voor de statistiek.

Je moet niet alles zo letterlijk nemen.

Zelfs de Heilige Schrift niet Henry

[dikkemick]

Correct zou zijn, we hebben 7 kleinkinderen en een achtste op komst.
Het cijfer achter de komma is alleen voor de statistiek.

Je moet niet alles zo letterlijk nemen.

Zelfs de Heilige Schrift niet Henry

Je zegt het zelf al: heilig!
Maar soms, af en toe en zo nu en dan ook mythisch en /of metaforisch. Maar daar moet je wel voor gestudeerd hebben wil je die nuances kunnen opmerken.

[iznogoodh]

Ik heb kennisgenomen van je standpunt. (Ik heb vijf (getrouwde) kinderen en 7,9 kleinkinderen.)

wat is er met die 0,10 aan de hand? Het is nu te laat maar zulke aantallen dragen bij aan overbevolking en schaarste
Het valt mij overigens op dat je niet in lijkt te willen gaan op mijn stelling over almacht van god en de consequenties daarvan.

Wat zeg je nou? Gaat Henry ergens niet op in? Nou, is me dat een verrassing zeg! Dat had ik nooit van hem gedacht.

[Henry II]

De macht van de Satan is in principe gebroken op Golgotha door Jezus Christus. Maar hij heeft nog wel veel macht. We leven in de tijd tussen D-day en V-day (5 mei 1945). Zoals de macht van Duitsland in principe werd gebroken bij de Invasie (6 juni 1944), maar er daarna nog wel heel veel slachtoffers vielen en het nog tot 5 mei 1945 duurde voor de definitieve bevrijding kwam.
De definitieve Bevrijding komt nog, we weten niet wanneer. Maar voor het zover is, zullen mensen, gelovigen en niet-gelovigen zich inzetten om het leed, waarmee we geconfronteerd worden te verzachten.

Tja, dat is jouw theologische interpretatie. Maar helaas moet ik je melden dat Duitsland al in 1943 werd verslagen in Rusland en dat Normandië alleen in het Westen als doorslaggevend succes wordt gezien. Je verhaal loopt historisch mank en is gekleurd door Amerikaanse propaganda. De russische atheïsten versloegen de Nazis en niet de Amerikaanse christenen. Ik denk dat je dat wel jammer zult vinden.

[citaat was van Karssenberg, quote gerepareerd, Rereformed]

[Karssenberg]

De macht van de Satan is in principe gebroken op Golgotha door Jezus Christus. Maar hij heeft nog wel veel macht. We leven in de tijd tussen D-day en V-day (5 mei 1945). Zoals de macht van Duitsland in principe werd gebroken bij de Invasie (6 juni 1944), maar er daarna nog wel heel veel slachtoffers vielen en het nog tot 5 mei 1945 duurde voor de definitieve bevrijding kwam.
De definitieve Bevrijding komt nog, we weten niet wanneer. Maar voor het zover is, zullen mensen, gelovigen en niet-gelovigen zich inzetten om het leed, waarmee we geconfronteerd worden te verzachten.

Tja, dat is jouw theologische interpretatie. Maar helaas moet ik je melden dat Duitsland al in 1943 werd verslagen in Rusland en dat Normandië alleen in het Westen als doorslaggevend succes wordt gezien. Je verhaal loopt historisch mank en is gekleurd door Amerikaanse propaganda. De russische atheïsten versloegen de Nazis en niet de Amerikaanse christenen. Ik denk dat je dat wel jammer zult vinden.

Je kiest ervoor om in te gaan op het voorbeeld, dat ik gaf. Het ging om iets anders, maar dat heb je jammer genoeg niet opgepikt. Of dat domheid is of opzettelijke onnozelheid laat ik aan je eigen beoordeling over.

Overigens zou ik wat terughoudend zijn om de Russen al te zeer als atheïsten te betitelen. Niet alles wat ze gedaan hebben in de tijd van Stalin is iets om als atheïst trots op te zijn.

[dikkemick]

Overigens zou ik wat terughoudend zijn om de Russen al te zeer als atheïsten te betitelen. Niet alles wat ze gedaan hebben in de tijd van Stalin is iets om als atheïst trots op te zijn.

Karssenberg, wat laat jij je kennen.

A: Stalin is opgegroeid als Georgian Orthodox.
B: In naam van atheïsme worden geen moorden gepleegd. Wel in naam van fascisme, Of je moet van mening zijn, dat atheïsten moraalloos zijn!
C: Moet ik hier werkelijke alle immorele wandaden van christenen gaan opsommen Henry?
D: Jij redeneert als volgt: Hitler had een snor, Stalin had een snor: Conclusie: Mannen met snorren zijn slecht!

p.s. Hitler was katholiek!

[quote was van Karssenberg, naam in citaat en reaktie erop gecorrigeerd, Rereformed]

[Peter van Velzen]

Overigens zou ik wat terughoudend zijn om de Russen al te zeer als atheïsten te betitelen. Niet alles wat ze gedaan hebben in de tijd van Stalin is iets om als atheïst trots op te zijn.

Karssenberg, wat laat jij je kennen.

A: Stalin is opgegroeid als Georgian Orthodox.
B: In naam van atheïsme worden geen moorden gepleegd. Wel in naam van fascisme, Of je moet van mening zijn, dat atheïsten moraalloos zijn!
C: Moet ik hier werkelijke alle immorele wandaden van christenen gaan opsommen Henry?
D: Jij redeneert als volgt: Hitler had een snor, Stalin had een snor: Conclusie: Mannen met snorren zijn slecht!

p.s. Hitler was katholiek!

Ik denk niet dat je verwijt aan Karssenberg geheel terecht is. Als je de communisten niet als atheiste wilt betitelen als ze iets slechts doen, dan is het nit logisch om dat wel te doen als ze iets goed doen )In casu Hilter verslaan). Hij heeft de misdaden van Stalin niet aan diens atheisme gewijdt, maar slechts gewaarschuwd, voor indentificatie met de communisten die Hitler versloegen.

Overigens waren veel Russische soldaten waarschijnlijk helemaal geen atheist, maar Russisch Orthodox of zelfs Moslim. Uiteraard was het toendertijd net zo onverstandig daar al te openlijk voor uit te komen als nu voor een atheist in pakweg Bangladesh.

[dikkemick]

Ik denk niet dat je verwijt aan Karssenberg geheel terecht is. Als je de communisten niet als atheiste wilt betitelen als ze iets slechts doen, dan is het nit logisch om dat wel te doen als ze iets goed doen )In casu Hilter verslaan). Hij heeft de misdaden van Stalin niet aan diens atheisme gewijdt, maar slechts gewaarschuwd, voor indentificatie met de communisten die Hitler versloegen.

Overigens waren veel Russische soldaten waarschijnlijk helemaal geen atheist, maar Russisch Orthodox of zelfs Moslim. Uiteraard was het toendertijd net zo onverstandig daar al te openlijk voor uit te komen als nu voor een atheist in pakweg Bangladesh.

? Mij gaat het erom dat je in naam van atheïsme nooit iets slechts (of goeds) kan doen. Dat zou nergens op slaan!
In naam van God echter.
Want bedenk 1 ding wat IK als atheïst moralistisch gezien niet zou kunnen doen, hetgeen een christen wel kan?
En bedenk dan 1 ding wat voor gruwelijkheden je in naam van God zou kunnen doen.

Ik denk dat je over de eerste stelling heel lang moet nadenken. De 2e gaat je wrschl. gemakkelijker af.

[Gralgrathor]

Mij gaat het erom dat je in naam van atheïsme nooit iets slechts (of goeds) kan doen.

Dit is een onderscheid dat wat mij betreft moeilijk te maken is.

Atheisme puur als label om ongeloof in goden mee aan te duiden, of als label om een groep mensen mee aan te duiden?
Een groep mensen die toevalligerwijs een ongeloof in goden gemeen hebben, of een groep mensen die verenigd zijn in hun ongeloof in een gelovige wereld?

Ik hoef maar te zeggen dat ik iets "uit naam van het atheisme" doe, en voilà, ik doe het inderdaad uit naam van het atheisme, wat dat ook mag betekenen.

Hetzelfde geldt min of meer voor acties door christenen, of acties uit naam van deze of gene god: wat is de realiteit? Welke motivaties speelden een rol bij deze acties? In hoeverre was politiek, machtslust en geld een rol in de kruistochten en de Inquisitie?

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om geloof of ongeloof als kernoorzaak voor een bepaalde ontwikkeling te duiden, maar doorgaans zijn dit soort discussies zo complex, en behoeven zoveel kennis van het politieke, maatschappelijke en sociale bestel waarin deze handelingen plaatsvonden dat ik ze liever mijd.

Dus voor mij geen historische "kijk eens hoeveel mensen jullie hebben vermoord! - nee, jullie zijn erger!" discussies. Het nu is meer dan interessant genoeg (eg. in hoeverre is de correlatie tussen Islam en geweldsincidenten een aanwijzing voor structurele problemen met de leer van de Islam?). En uiteindelijk is het verklarend vermogen van een bepaalde beschouwing wat mij betreft belangrijker dan de politieke, maatschappelijke of sociale consequenties.

[dikkemick]

Mij gaat het erom dat je in naam van atheïsme nooit iets slechts (of goeds) kan doen.

Dit is een onderscheid dat wat mij betreft moeilijk te maken is.

Atheisme puur als label om ongeloof in goden mee aan te duiden, of als label om een groep mensen mee aan te duiden?

Nee hoor. Onderscheid is makkelijk. Atheïsme is ongeloof in het bestaan van god(en). Niet meer, niet minder. Je kunt misschien nog een onderscheid maken in in-en expliciet atheïsme, maar meer niet. HET atheïsme is geen stroming in de zin van een vereniging van mensen met bepaalde idealen, tradities o.i.d.
Je kunt m.a.w. een zeer gemeleerd gezelschap van atheïsten bij elkaar hebben. Ze hebben maar 1 ding gemeen!

[Gralgrathor]

Niet meer, niet minder

Zo stond ik er een paar jaar geleden ook in. Ik definieerde de betekenis van het woord nauw, geheel binnen een bepaalde context. Maar of je het nu leuk vindt of niet, je moet accepteren dat de betekenis van een woord wordt bepaald door het gebruik. En atheisme wordt door genoeg mensen (soms zelfs atheisten) maar al te vaak gebruikt om een bepaalde ideologisch gebonden groep mee te duiden: de atheistische gemeenschap - wat dat ook mag zijn.

En hoewel atheisme an sich misschien niet meer is dan een gebrek aan geloof in goden - of misschien zelfs een groep van mensen die verenigd zijn in hun ongeloof - worden er genoeg bewuste en onbewuste pogingen gedaan - zowel door gelovigen als ongelovigen (denk aan het "Atheism Plus" debacle van een paar jaar terug) om atheisme te binden aan een set positieve ideologische stellingen.

Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat iemand kan zeggen dat iets "uit naam van het atheisme" is gedaan. Ik ben het er niet noodzakelijkerwijs mee eens, maar ik hoef me in mijn afwijzing van de stelling ook niet te beroepen op taalkundige dogmatiek.

Een laatste vraag: als iemand de overtuiging is toegedaan dat atheisme - het niet geloven in goden - beter is voor de gemeenschap dan gelovigheid, en op basis van die overtuiging actie onderneemt om gelovigheid te onderdrukken en ongelovigheid te promoten, kunnen we dan niet zeggen dat die actie "uit naam van het atheisme" wordt ondernomen?

[dikkemick]

Niet meer, niet minder

Zo stond ik er een paar jaar geleden ook in. Ik definieerde de betekenis van het woord nauw, geheel binnen een bepaalde context. Maar of je het nu leuk vindt of niet, je moet accepteren dat de betekenis van een woord wordt bepaald door het gebruik. En atheisme wordt door genoeg mensen (soms zelfs atheisten) maar al te vaak gebruikt om een bepaalde ideologisch gebonden groep mee te duiden: de atheistische gemeenschap - wat dat ook mag zijn.

En hoewel atheisme an sich misschien niet meer is dan een gebrek aan geloof in goden - of misschien zelfs een groep van mensen die verenigd zijn in hun ongeloof - worden er genoeg bewuste en onbewuste pogingen gedaan - zowel door gelovigen als ongelovigen (denk aan het "Atheism Plus" debacle van een paar jaar terug) om atheisme te binden aan een set positieve ideologische stellingen.

Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat iemand kan zeggen dat iets "uit naam van het atheisme" is gedaan. Ik ben het er niet noodzakelijkerwijs mee eens, maar ik hoef me in mijn afwijzing van de stelling ook niet te beroepen op taalkundige dogmatiek.
Een laatste vraag: als iemand de overtuiging is toegedaan dat atheisme - het niet geloven in goden - beter is voor de gemeenschap dan gelovigheid, en op basis van die overtuiging actie onderneemt om gelovigheid te onderdrukken en ongelovigheid te promoten, kunnen we dan niet zeggen dat die actie "uit naam van het atheisme" wordt ondernomen?

Noem mij eens 1 actie welke slechts in naam van atheïsme gedaan kan worden. Misschien begrijp ik je dan beter.

[Gralgrathor]

Noem mij eens 1 actie welke slechts in naam van atheïsme gedaan kan worden. Misschien begrijp ik je dan beter.

Het is helemaal niet nodig dat de actie slechts uit naam van een bepaald concept of ideologie of groep uitgevoerd kan worden. Waar het uiteindelijk om draait is wat de opgegeven (of misschien de daadwerkelijke) reden voor de actie is. Als die opgegeven reden is de doelstelling om atheisme te promoten en religiositeit te verminderen, dan durf ik te stellen dat je met enig recht kan spreken van een actie die is uitgevoerd "in naam van" atheisme.

[dikkemick]

Noem mij eens 1 actie welke slechts in naam van atheïsme gedaan kan worden. Misschien begrijp ik je dan beter.

Het is helemaal niet nodig dat de actie slechts uit naam van een bepaald concept of ideologie of groep uitgevoerd kan worden. Waar het uiteindelijk om draait is wat de opgegeven (of misschien de daadwerkelijke) reden voor de actie is. Als die opgegeven reden is de doelstelling om atheisme te promoten en religiositeit te verminderen, dan durf ik te stellen dat je met enig recht kan spreken van een actie die is uitgevoerd "in naam van" atheisme.

Als...dan.
Atheisme is geen ideologie. Uit humanisme zou ik willen dat kinderen niet meer geindoctrineerd worden. Dat kan ik uit naam van atheisme niet beweren...

[Gralgrathor]

Als...dan

Ik zei niet dat er concrete voorbeelden van een dergelijke situatie bestonden. Ik bespreek hier het principe: dat van een handeling met als oogmerk een bepaalde doelstelling gezegd kan worden dat die is uitgevoerd "in naam van" het subject van die doelstelling.

Atheisme is geen ideologie.

Technisch gezien en binnen de nauwe taalkundige betekenis niet, nee. Maar kun je gezien mijn eerdere commentaren niet zien hoe de term 'atheisme' wel degelijk beschouwd kan worden als een verwijzing naar een groep mensen, al dan niet met aanvullende ideologische binding?

Uit humanisme zou ik willen dat kinderen niet meer geindoctrineerd worden. Dat kan ik uit naam van atheisme niet beweren...

Natuurlijk wel. Het (door mij gestelde, hypothetische) doel is tenslotte een ongelovige, ie. atheistische, gemeenschap. Om dat doel te bewerkstelligen is het voorkomen van indoctrinatie een belangrijke werkwijze. Als dat het doel is kan men derhalve stellen dat men "in naam van" atheisme handelt. Ik zeg niet dat ik blij ben met die zegswijze - maar ik kan begrijpen hoe men hem gerechtvaardigd acht.