Van Adam en Eva en toen de rest wat volgde.

[dikkemick]

Vanuit mijn oogpunt bezien, is er geen enkele reden om mijn geloof aan de kant te zetten. Het is voor mij een rijkdom, die ik voor geen goud of goed zou willen missen. Er is ook geen enkele rationele reden waarom ik dat zou moeten doen.

Dit zegt genoeg.
Dit zegt alles.

Die laatste zin wil ik alleen tegenspreken.
En of er een rationele reden is! Dit geloof gaat tegen de rede in. En dat geeft je 2e in al aan. Ik leef liever in de werkelijkheid dan in een roze wolk.

[Fundi]

Vanuit mijn oogpunt bezien, is er geen enkele reden om mijn geloof aan de kant te zetten. Het is voor mij een rijkdom, die ik voor geen goud of goed zou willen missen. Er is ook geen enkele rationele reden waarom ik dat zou moeten doen.

Dit zegt genoeg.
Dit zegt alles.

Die laatste zin wil ik alleen tegenspreken.
En of er een rationele reden is! Dit geloof gaat tegen de rede in. En dat geeft je 2e in al aan. Ik leef liever in de werkelijkheid dan in een roze wolk.

De rijkdom ligt in de waarheid die je ontdekt. Het blijkt steeds meer te zijn dan je als mens had kunnen bedenken.

[dikkemick]

De rijkdom ligt in de waarheid die je ontdekt. Het blijkt steeds meer te zijn dan je als mens had kunnen bedenken.

2 Citaten, omdat je het woordje waarheid weer eens zwaar misbruikt.

1 Van Dawkins en 1 van Barker

Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence.

It is intellectual bankruptcy. If the only way you can accept an assertion is by faith, then you are conceding that it can't be taken on its own merits.

En dat is het grote gebrek van faith. Het voelt misschien rijk/waar/euforisch/tevreden/veilig/emotioneel/confort etc, maar het heeft verder totaal geen beargumenteerde rationele basis. Faith is niet te rationaliseren. Het is alsof ik weer terug ga naar de tijd dat ik in Sinterklaas geloofde, omdat het zo lekker voelde. En mezelf dan blijf voorhouden dat Sinterklaas toch ECHT bestaat!
Waar we altijd rationele afwegingen maken met een gezonde geest, bij religie is dit niet nodig, overbodig en gevaarlijk zelfs.

en nog een bonuscitaat van Dan Barker:
Truth does not demand belief. Scientists do not join hands every Sunday, singing, yes, gravity is real! I will have faith! I will be strong! I believe in my heart that what goes up, up, up must come down, down. down. Amen! If they did, we would think they were pretty insecure about it.

[axxyanus]

Nee dat is geen denkfout van atheïsten. Dat is de foute voorstelling door theïsten. Theïsten stellen hun geloof voor als een vorm van kennis. Als dat niet blijkt te kloppen is dat niet de fout van de atheïsten.

De kennis waar ik het over heb, is niet van het natuurwetenschappelijke soort. Hoewel je zeker je ratio mag en moet gebruiken.

Ik heb nog geen enkele bijdrage gezien die op een of andere manier aannemelijk maakt dat gelovigen over een of andere kennis van het bovennatuurlijke bezitten.

Elke vraag die van gelovigen probeert te achterhalen hoe zij waarheid van onwaarheid over het bovennatuurlijke onderscheiden heeft nog nooit iets bruikbaars opgeleverd.

Dit is geen specifiek conflict tussen een theïst en een atheïst. Dit is een conflict tussen iemand die beweert over kennis te beschikken, iets te weten en iemand die een inschatting wil maken over de betrouwbaarheid van die bewering. Gelovigen reageren in dat soort situaties over het algemeen net zoals ongelovigen. Maar als hun geloof het onderwerp wordt, dan willen gelovigen een uitzondering

Er zijn zoveel dingen die je niet met de wetenschappelijke methode kunt benaderen, geloof is in dat opzicht echt geen uitzondering.

Naast de kwestie. Het probleem is dat gelovigen niets van methode --- wetenschappelijk of iets anders --- kunnen voorleggen. Henry bv is er van overtuigd dat God morele eisen aan de mensen stelt. Mij goed hoe komen we te weten welke morele eisen dat dat zijn. Ik ken christenen die absoluut tegen euthanasie zijn en ik ken christenen die weinig problemen hebben met euthanasie. Ze baseren zich allen op hun geloof. Hoe bepaal ik welke van hen gelijk hebben?

Maar ik ben benieuwd hoe jij daar van jouw kant dan die inschatting over wilt maken. Wat zijn precies de criteria die je wilt aanleggen?

Ik beweer hier niet over een of ander speciaal domein kennis te beschikken. Dus ik voel me niet geroepen om hier te moeten op antwoorden. Het is de verantwoordelijkheid van wie beweert over kennis te beschikken, te kunnen aangeven hoe men waarheid van onwaarheid onderscheid.

Bij de argumenten die ik hoor over mensen die atheistisch zijn geworden, of islam, heb ik toch meestal het idee dat ze een nogal bepaald beperkt of problematisch soort geloofsleer hadden. Uit de beschrijvingen die ik dan hoor denk ik vaak: "tja, als je het zo beleeft en ziet, dan zou ik misschien ook geen christen zijn".

Hoe iemand iets beleeft is geen kenniskwestie. Je beweert over kennis te beschikken, geef dus antwoorden die er op wijzen dat het inderdaad om kennis gaat en niet over een of andere hobby waar jij je goed bij voelt.

De vraag is natuurlijk hoe je weet of het God was die zich aanbood. Sommige mensen zijn overtuigd dat ze bezocht werden door buitenaardsen? Moeten we hun gevoel van bezocht te zijn zonder kritiek aannemen of mogen we meer aardse verklaringen aanvaarden? Mogen we in dat laatste geval ook niet overwegen dat er een meer natuurlijke uitleg is voor het gevoel door God uitgenodigd/aangeraakt te zijn? Kunnen mensen door God uitgenodigd worden om moslim, hindu, taoist te worden?

Ik heb geen idee wat al die mensen beweegt. Ik kan wel gaan gissen, maar dat is niet zinvol. En het is uiteraard niet te doen om dat over iedereen werkelijk te weten te komen, dus je stelt een vraag die niet beantwoordbaar is.

Je probeert om de vraag heen te dansen. De vraag die ik stel heeft weinig te maken met wat mensen bewogen heeft om hun bewering te maken. Graag een antwoord op de vraag die ik stel.

Ik ben in God gaan geloven toen Hij het me aanbood. Mijns inziens is de enige manier voor een ander om dat te verifieren: door zelf in God te geloven als zich dat voordoet.

Je kan of wil niet eens antwoorden op de vraag hoe jij zelf nagegaan hebt dat het weldegelijk God was die zich aanbood. Hoe weet je dat het God was en niet de Duivel die zich voordeed als God? Hoe ben je zeker dat God de christelijke god is en niet de islamitische god? Je beweert over kennis te beschikken dan moet je dit soort vragen kunnen beantwoorden. Anders is het geen kennis.

De eerste vereiste voor mensen die op zoek zijn naar kennis is dat we niemand beetnemen, vooral onszelf niet en alles wijst erop dat we onszelf heel gemakkelijk beetnemen. Welke voorzorgsmaatregelen neem jij als gelovige tegen het risico dat je jezelf beetneemt?

[Karssenberg]

2 Citaten, omdat je het woordje waarheid weer eens zwaar misbruikt.

1 Van Dawkins en 1 van Barker

Je haalt Dawkins en Barker aan alsof die het eind van alle tegenspraak vormen.

[pallieter]

Je haalt Dawkins en Barker aan alsof die het eind van alle tegenspraak vormen.

Niet verlegen wezen Henry. Daar wachten we net op dus laat maar komen die tegenspraak. Zonder tegenspraak zou het toch wel heel snel saai worden.

[axxyanus]

2 Citaten, omdat je het woordje waarheid weer eens zwaar misbruikt.

1 Van Dawkins en 1 van Barker

Je haalt Dawkins en Barker aan alsof die het eind van alle tegenspraak vormen.

Nee hij haalt ze aan omdat ze zo mooi verwoorden wat we hier vaak genoeg te zien krijgen: Gelovigen die gewoon hun geloof/religie aanhalen voor wat ze geloven.

Geen enkele gelovige neemt dat serieus als een gelovige van een andere religie dat doet maar om een of andere reden blijven ze verwachten dat anderen het serieus nemen als ze het zelf gebruiken.

[dikkemick]

2 Citaten, omdat je het woordje waarheid weer eens zwaar misbruikt.

1 Van Dawkins en 1 van Barker

Je haalt Dawkins en Barker aan alsof die het eind van alle tegenspraak vormen.

NEE Henry, ik wil dat je deze citaten tegenspreekt! Ook ik sta er 100% achter, maar vertel me maar waarom ik dat beter niet kan doen. Wat is zo bijzonder aan "faith"? Wat mis ik? Leg het me aub uit, want misschien is faith wel heel bijzonder en een manier om tot betrouwbare kennis te komen.

[Demiurg]

Het kost me enige moeite maar ik ben het ditmaal met je eens

En het vloeide zomaar uit mijn toetsenbord.

[Karssenberg]

2 Citaten, omdat je het woordje waarheid weer eens zwaar misbruikt.

1 Van Dawkins en 1 van Barker

Je haalt Dawkins en Barker aan alsof die het eind van alle tegenspraak vormen.

Nee hij haalt ze aan omdat ze zo mooi verwoorden wat we hier vaak genoeg te zien krijgen: Gelovigen die gewoon hun geloof/religie aanhalen voor wat ze geloven.

Ja, daarom viel het me ook op, dat Dikkemick gewoon Dawkins en Barker aanhaalt voor wat hij als zijn uitgangspunt neemt: je mag alleen overtuigd zijn van datgene, wat je kunt zien en niet van datgene wat je op gezag van anderen aanneemt. Of zoals Dawkins het noemt in zijn brief aan zijn dochter: evidence. Geen traditie, autoriteit of openbaring.

Maar je kunt ook kennis van God en van jezelf verkrijgen door aan te nemen, wat je door vertrouwde mensen verteld wordt. Natuurlijk: als je een brug wilt bouwen of ziekte wilt bestrijden dan moet je niet in de bijbel gaan lezen, alsof daar de antwoorden te vinden zijn. Je gaat bouwkunde of medicijnen studeren, maar trouwens ook je winst doen met wat anderen al ontdekt hebben en dat doorgeven. Er is geen enkele weldenkende gelovige, die denkt dat je zulke kennis uit de bijbel moet halen. Maar als het gaat over kennis van God en van de mens dan kun je op zijn minst overwegen of het misschien niet waar is, wat de bijbel leert over schepping, zondeval en verlossing.

Geen enkele gelovige neemt dat serieus als een gelovige van een andere religie dat doet maar om een of andere reden blijven ze verwachten dat anderen het serieus nemen als ze het zelf gebruiken.

Ik zou wel willen, dat b.v. een Moslim een rustig aan mij ging uitleggen, waarom ik als christen fout zit. Ik zou luisteren en hooguit zo nu en dan wat verduidelijking vragen. Maar Moslims 'evangeliseren' niet, hun manier om mensen tot andere gedachten te brengen is geweld en dwang, als ze de macht hebben.

Christenen hebben de opdracht om de boodschap met overtuiging te brengen, omdat het echt waar is.,Tegelijkertijd niet opdringerig. De deur wordt niet geforceerd, de sleutel om open te doen zit aan de binnenkant. En als mensen geen interesse hebben dan gaan we verder. We eisen niet anderen het serieus nemen.

[dikkemick]

quote="Henry"

Maar je kunt ook kennis van God en van jezelf verkrijgen door aan te nemen, wat je door vertrouwde mensen verteld wordt.

En welke mensen moet ik vertrouwen?
De deken?
De bisschop?
De predikant
De priester?
De Jehova's getuige?
De moellah?
De rabbi
De imam?
De kapelaan?
De ayatollah?
Welke heeft de meest betrouwbare kennis van God?

Natuurlijk: als je een brug wilt bouwen of ziekte wilt bestrijden dan moet je niet in de bijbel gaan lezen, alsof daar de antwoorden te vinden zijn. Je gaat bouwkunde of medicijnen studeren, maar trouwens ook je winst doen met wat anderen al ontdekt hebben en dat doorgeven. Er is geen enkele weldenkende gelovige, die denkt dat je zulke kennis uit de bijbel moet halen. Maar als het gaat over kennis van God en van de mens dan kun je op zijn minst overwegen of het misschien niet waar is, wat de bijbel leert over schepping, zondeval en verlossing.

Dat laatste hebben we gedaan en snijdt geen hout! Waarom de bijbel en geen andere heilige boeken?
Verlost kan ik overigens pas worden als ik me eerst door de zonde van het christendom laat gevangen nemen. En voordat ik iets over schepping/zondeval etc wil weten, wil ik eerst weten wat "god" is. Is me nog niet duidelijk.

Ik zou wel willen, dat b.v. een Moslim een rustig aan mij ging uitleggen, waarom ik als christen fout zit. Ik zou luisteren en hooguit zo nu en dan wat verduidelijking vragen. Maar Moslims 'evangeliseren' niet, hun manier om mensen tot andere gedachten te brengen is geweld en dwang, als ze de macht hebben.

Ik heb een Moslim collega en die vertelt mij altijd heel rustig over zijn geloof zonder agressief te worden. Ik vertrouw hem wel!

Christenen hebben de opdracht om de boodschap met overtuiging te brengen, omdat het echt waar is.,Tegelijkertijd niet opdringerig. De deur wordt niet geforceerd, de sleutel om open te doen zit aan de binnenkant. En als mensen geen interesse hebben dan gaan we verder. We eisen niet anderen het serieus nemen.

het ontbreekt je helaas aan alle overtuiging. En "omdat het waar is"... Kom op zeg! Moet dat indruk maken?
Ik heb geen interesse in je religie, ik heb interesse in de persoon die dit serieus kan nemen. Noem het maar amateur-psychologie.

p.s. je hebt mijn citaten (Dawkins/Barker) wederom bevestigd, waarvoor dank!

[Fundi]

Ik heb nog geen enkele bijdrage gezien die op een of andere manier aannemelijk maakt dat gelovigen over een of andere kennis van het bovennatuurlijke bezitten.

Elke vraag die van gelovigen probeert te achterhalen hoe zij waarheid van onwaarheid over het bovennatuurlijke onderscheiden heeft nog nooit iets bruikbaars opgeleverd.

Er is een bijbel vol met kennis over het bovennatuurlijke.
Als je God gelooft, zie je allengs dat dit ook de waarheid is.

Het probleem is dat gelovigen niets van methode --- wetenschappelijk of iets anders --- kunnen voorleggen.

Jawel, ik heb al diverse manieren de methode voorgelegd: geloof.
Alleen wil je daar niet aan, maar dat is dan jouw keuze.

Ik ken christenen die absoluut tegen euthanasie zijn en ik ken christenen die weinig problemen hebben met euthanasie. Ze baseren zich allen op hun geloof. Hoe bepaal ik welke van hen gelijk hebben?

Dit zijn andere kwesties. En voor zover dit op geloofsgronden is, is dat oa. verschil in interpretatie en inzicht. Gelovigen zijn mensen met allerlei verschillen in denken, zoals het onder mensen gebruikelijk is.

Ik beweer hier niet over een of ander speciaal domein kennis te beschikken. Dus ik voel me niet geroepen om hier te moeten op antwoorden. Het is de verantwoordelijkheid van wie beweert over kennis te beschikken, te kunnen aangeven hoe men waarheid van onwaarheid onderscheid.

En dat heb ik dus gedaan.

Hoe iemand iets beleeft is geen kenniskwestie. Je beweert over kennis te beschikken, geef dus antwoorden die er op wijzen dat het inderdaad om kennis gaat en niet over een of andere hobby waar jij je goed bij voelt.

De kennis kun je opdoen door de bijbel te bestuderen. Dat is niet zo eenvoudig, ieder mens heeft moeite om werkelijk te verstaan wat er staat. Er is in de loop der tijd aardig wat gedacht en geschreven, dat kan helpen, maar dan nog is het overwegen van dat alles niet zo simpel. Toch is het wel zeker de moeite waard.
Het probleem voor ongelovigen is, is dat de bijbel zonder geloof niet begrepen kan worden. Misschien is dat te vergelijken met het uitleggen wat een kleur is aan een blindgeborene. Van atheisten heb ik de indruk dat ze het ook niet willen begrijpen. En dat is dan natuurlijk een gegeven, maar daar houdt het "kennis opdoen" op dat vlak meteen ook mee op.

Je probeert om de vraag heen te dansen. De vraag die ik stel heeft weinig te maken met wat mensen bewogen heeft om hun bewering te maken. Graag een antwoord op de vraag die ik stel.

Je had het over 'bekeerlingen' dus vandaar.
Ik denk niet dat God iemand oproept om moslim te worden. Hoewel ik daar meteen bij zeg dat ik Gods wegen niet kan doorgronden, dus hoe Hij een mens brengt waar die zijn moet, kan ik niet voorschrijven.

Je kan of wil niet eens antwoorden op de vraag hoe jij zelf nagegaan hebt dat het weldegelijk God was die zich aanbood. Hoe weet je dat het God was en niet de Duivel die zich voordeed als God? Hoe ben je zeker dat God de christelijke god is en niet de islamitische god? Je beweert over kennis te beschikken dan moet je dit soort vragen kunnen beantwoorden. Anders is het geen kennis.

De eerste vereiste voor mensen die op zoek zijn naar kennis is dat we niemand beetnemen, vooral onszelf niet en alles wijst erop dat we onszelf heel gemakkelijk beetnemen. Welke voorzorgsmaatregelen neem jij als gelovige tegen het risico dat je jezelf beetneemt?

Ik heb toch al heel vaak geschreven dat de 'terechtheid' (als je het zo wil noemen) van mijn geloof steeds meer en meer bevestigd is door de bijbel. Waarom blijft dit toch onduidelijk?

[pallieter]

Ik zou wel willen, dat b.v. een Moslim een rustig aan mij ging uitleggen, waarom ik als christen fout zit. Ik zou luisteren en hooguit zo nu en dan wat verduidelijking vragen. Maar Moslims 'evangeliseren' niet, hun manier om mensen tot andere gedachten te brengen is geweld en dwang, als ze de macht hebben.

Jawadde Henry. Wat een beschuldiging. Moest een atheïst dit durven te stellen over de inquisitie, de kruistochten, de brandstapels, de genocides,... Hoe zou jij dan reageren? Wel, vrees toch dat er wat meer doden zijn gevallen bij het "vreedzaam" evangeliseren. Wist je dat een groot deel van kolonisatie van Amerika zelfs kwam door vervolging binnen het christendom zelf?

Een walgelijke veralgemening Henry die ik nooit zou maken over gelovigen. En je laatste puntje: als ze de macht hebben, inderdaad gelukkig hebben christenen dus volgens jezelf niet meer de macht. Want deden zij het beter? Moet je dan toch met wat cijfermateriaal aantonen.

[Vilaine]

Er waren tijden, dat het 'evangeliseren' door christenen ook met geweld en dwang gepaard ging.
De islam kent ook het vreedzame 'evangeliseren'. De dawa.

Dawa is een arabisch woord dat kan worden vertaald naar het verspreiden van islamitische informatie & uitnodigen naar de Islam.

Moslims hebben de opdracht om de boodschap met overtuiging te brengen, omdat het echt waar is.Tegelijkertijd niet opdringerig.

S2:256. Er is geen dwang in de godsdienst.

http://sunnah4holland.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

[iznogoodh]

Maar als het gaat over kennis van God en van de mens dan kun je op zijn minst overwegen of het misschien niet waar is, wat de bijbel leert over schepping, zondeval en verlossing.

Welnee. De Bijbel noemt niet eens Ganesh, terwijl toch elke Hindoe weet dat die bestaat. Daarmee is bewezen dat de Bijbel het helemaal verkeerd heeft. Het feit dat jij je niet openstelt voor Ganesh geeft aan hoe jij blijft vastzitten in leugens.