gralgathor schreef:
Zolang hij slechts stelt dat er geen goden nodig zijn om uitgaande van een bepaald model het universum te verklaren zie ik nog steeds niet waarom dat een probleem zou zijn.
Nou zeg, niet opeens zo geforceerd naief doen. Het is duidelijk dat Krauss sugereert dat hij met "niets" bedoelt wat er normaal gesproken onder verstaan wordt (echt niets). Het plasje dat Dawkins er overheen doet, gaat ook niet over wiskundige modellen, maar is direct gericht tegen geloof en God.
En dan gaat het niet om een god van de gaps, maar God de Schepper.
Dat is een interessant punt. Je zegt dat er een 'non-fysieke' realiteit is, en ik neem aan dat je daarmee een realiteit bedoelt die losstaat van de fysieke, maar ook van de conceptuele realiteit (waarin begrippen en concepten bestaan). Eg. iets dat een onafhankelijk bestaan heeft, niet slechts als concept, maar desondanks gescheiden is van fysiek bestaan. Maar wat is die 'non-fysieke' realiteit nou precies? Tot nu toe hebben we slechts mogen horen wat het zoal niet is.
Op het abstracte niveau degene die het fysieke veroorzaakt. Kortom: de Schepper.
Meer weten over de Schepper kan niet, tenzij Hij zich openbaart. Immers Hij is niet de fysieke realiteit en dus niet op een natuurwetenschappelijke manier te beschrijven (natuurwetenschap beschrijft immers de fysieke realiteit).
btw. Minder formeel, en wellicht niet met logica te onderbouwen, is de pracht van de schepping (pardon, universum). De elegantie van het geheel, maar ook de schoonheid van een zonsondergang, een stil bos in de sneeuw, de glimlach van een geliefde, de sterrenhemel op een heldere nacht. Dingen die je met verwondering beleeft. Het heeft iets buitengewoon bijzonders, iets wat het materiele overstijgt. Uiteraard is dit geen concreet bewijs, omdat het niet te formaliseren is. Maar het zegt m.i. iets over de Schepper. Dit soort dingen zijn niet te interpreteren via wiskunde of logica, maar toch wel door ons mensen. Je benut maar een deel van je mogelijkheid tot begrijpen als je alleen de ratio gebruikt.
Fundi schreef:
Fysieke realiteit moet altijd een oorzaak hebben
Waarom? Hoe kun je dat demonstreren?
Alles binnen ons universum heeft een oorzaak of aanleiding. Moet je overtuigd worden om dat te accepteren?
Alleen als je een absoluut niets hebt, waar iets uit voortkomt, zou je kunnen spreken van een gebeurtenis zonder oorzaak. Maar we waren het er al over eens dat dit niet mogelijk is.
Ook binnen het ons bekende universum, zien we dat iets altijd een (tot de fysieke wereld behorende) oorzaak heeft. Dus dit mag als empirisch bewezen worden beschouwd. Zelfs Krauss' theorieen hebben een 'iets' nodig voor zijn universa, al is het maar een quantum vacuum.
Fundi schreef:
Waarom zou het bepaalde eigenschappen hebben, waarom aan bepaalde wetten voldoen? Het is er immers zonder reden.
Maar is dat niet precies hetzelfde als wat jij over jouw god beweert? Hij bestaat zonder reden, zonder oorzaak, maar heeft wel specifieke eigenschappen (eg. rechtvaardig, liefhebbend, etc). Waarom zou dat zo zijn als er geen reden, geen oorzaak is voor het bestaan van die god? Kortom, waarom is het zonder reden bestaan van een complexe entiteit met complexe eigenschappen aannemelijker dan het zonder reden bestaan van een eenvoudige entiteit met eenvoudige eigenschappen?
Omdat God niet tot de fysieke wereld behoort en Zelf dus geen oorzaak nodig heeft.
Dat is logischerwijs noodzakelijk om het bestaan van een fysieke realiteit te laten bestaan.
Het grote en doorslaggevende nadeel van jouw 'eenvoudige entiteit' is, is dat één van zijn 'eenvoudige eigenschappen' is dat het tot een fysieke realiteit behoort.
En die eigenschap maakt dat het een oorzaak moet hebben. Je komt dan in een oneindige regressie terecht.
Kortom: om een fysieke realiteit te hebben (die dus een oorzaak behoeft), heb je noodzakelijkerwijs iets (God) nodig, dat zelf niet tot de fysieke realiteit behoort en daarmee niet de eigenschap bezit een oorzaak nodig te hebben.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
hiervoor kan je altijd terugvallen op het onkenbare, ondoorgrondelijke karakter van god die er altijd was en 13.7 miljard jaar geleden zin had om ons universum te scheppen. Waarna er in de evolutie van dat universum na een korte periode van snelle expansie uit gashopen jonge hete sterren ontstonden, waaruit weer zwaardere deeltjes ontstonden en uiteindelijk het materiaal waaruit wij bestaan.
