Het probleem met religieus gematigden.

[Demiurg]

De Turkse bakker hanteert hetzelfde boek als de terrorist. En net als Karssenberg zegt ie niet dat er delen van zijn heilig boek niet deugen. Daardoor houdt hij de status aparte van het boek in stand. Dat maakt hem nog niet schuldig, maar wel onderdeel van het probleem.

Kun je 'het probleem' duidelijk definiëren?

[Bonjour]

Is er wat nieuws uit Parijs jou ontgaan?
Het probleem is dat er veel moslims op een zodanig irritante manier met hun geloof omgaan dat er doden vallen.

[Beagle1831]

Wat denk je dan van het volgende. Er zijn een aantal gelovigen, die nu zeer verontwaardigd zijn over de aanslag op Charlie Hebdo maar die ondertussen wel graag wetten tegen godslastering en heiligschennis in het leven zouden roepen om hun religie (en eventueel andere) te beschermen tegen "gebreken aan respect."

Ze kiezen daarvoor een democratische weg, dus prima. Ook al zullen ze daarvoor geen meerderheid krijgen en mits binnen de perken gehouden door andere fundamentele grondrechten, is er niets mis mee dat dit in het publieke debat bespreekbaar is.

Hoort een publiek debat niet op zijn minst een redelijke basis te hebben?
Het verbieden van het beledigen van iets dat niet bestaat, is dat een redelijke basis voor een publiek debat ?

[Demiurg]

Is er wat nieuws uit Parijs jou ontgaan?
Het probleem is dat er veel moslims op een zodanig irritante manier met hun geloof omgaan dat er doden vallen.

Wat heeft die Turkse bakker daar mee te maken?

[Bonjour]

Als het een atheïst is helemaal niets. Voor andere gevallen bekijk je de lezing van Sam Harris.

[Demiurg]

Hoort een publiek debat niet op zijn minst een redelijke basis te hebben?

Dat zou mooi zijn, maar wie bepaalt wat een redelijke basis is? En wellicht verschillen de meningen ook over wat een redelijke basis is.

[dikkemick]

Vermoedelijk is het een groot complot:
https://www.youtube.com/watch?v=lFOV51obviA" onclick="window.open(this.href);return false;

Problemen verdwijnen niet door zaken in het belachelijke te trekken, Demiurg!

Schijnproblemen moet je belachelijk maken, zeker als ze aanzetten tot haat.

Sorry hoor, maar dit is geen schijnprobleem meer. Je kop in het zand steken lost helemaal niets op!
Er IS een probleem en dit probleem is religieus getint. Dit probleem zit hem in het feit dat oeroude boeken BLOEDserieus worden genomen.

[Demiurg]

Als het een atheïst is helemaal niets. Voor andere gevallen bekijk je de lezing van Sam Harris.

Ik vraag het aan jou.
Je noemt eerst de gewone Turkse bakker die de Koran leest 'het probleem' en als ik je vraag het probleem te definiëren dan kom je met een vage oneliner over de aanslag in Parijs. Op welke manier een hardwerkende bakker met een gematigd moslimgeloof medeverantwoordelijk is voor die aanslag, blijft onduidelijk.

Dat je guilty by association-redenatie gewoon een opmaat is naar het pleiten voor uitsluitingsmechanismen was meteen wel duidelijk voor mij. Je bent niet voor niets fan van Sam Harris. Maar je verwoordt het expliciet in het andere topic over de aanslag:

"Je moet dus beginnen met de cultuur om hen heen aan te pakken. En als dat beperking betekent van religieuze vrijheden moeten we dat goed afwegen. Wellicht moet er gecontroleerd worden wat er in moskeeën gepreekt wordt. Maar dan gaan we niet discrimineren. Dan controleren we ook kerken. Wellicht zijn er nog veel meer maatregelen te bedenken. Maar die cultuur moet anders."

De aanslag van 2-3 gekken als excuus om een grote minderheid in Nederland rechten te kunnen ontnemen, geeft wat mij betreft aan hoe je staat tegenover andersdenkenden.
Die mentaliteit werd overigens al eens eerder duidelijk toen je Karssenberg in de rol van moderator fijntjes uitlegde dat hij op dit forum minder rechten heeft dan de atheïstische forummers.

[vegan-revolution]

Als het een atheïst is helemaal niets. Voor andere gevallen bekijk je de lezing van Sam Harris.

Ik vraag het aan jou.
Je noemt eerst de gewone Turkse bakker die de Koran leest 'het probleem' en als ik je vraag het probleem te definiëren dan kom je met een vage oneliner over de aanslag in Parijs. Op welke manier een hardwerkende bakker met een gematigd moslimgeloof medeverantwoordelijk is voor die aanslag, blijft onduidelijk.

Ik ben met je eens dat het prettig zou zijn als Bonjour de kern van de zaak voor hem helder in eigen bewoordingen kenbaar zou maken zonder direct naar Sam Harris te hoeven verwijzen.

Aangaande dit topic komt de stelling van Sam Harris voor zover ik het begrepen heb op het volgende neer :

Zolang religieus gematigden open staan voor kritiek op hun religie is er weinig aan de hand. Zodra echter religieus gematigden een dam opwerpen om hun religie van kritiek te vrijwaren, dus als het ware religiekritiek tot taboe te verklaren, dan wordt het daarmee lastiger om religieuze extremisten aan te pakken.

Problematisch blijft het in ieder geval, zoals ik al eerder aangaf, wanneer moslims van welke gezindte dan ook (dus ook een Turkse bakker) de wandaden van hun profeet Mohammed buiten elke kritiek wensen te houden. Dit is niet bevorderlijk voor het creëren van een klimaat met een maximaal mogelijke ontmoediging voor het plegen van mensenrechtenschendingen.

Wat Bonjour mijns inziens wilde aangeven is dat wanneer gematigde christenen religiekritiek in algemene zin (dus niet alleen van het christendom, maar ook van andere religies) tot een taboe verklaren dan kan dat het aanpakken van religieus extremisme in andere religies (dus ook de islam) bemoeilijken.

[Beagle1831]

Hoort een publiek debat niet op zijn minst een redelijke basis te hebben?

Dat zou mooi zijn, maar wie bepaalt wat een redelijke basis is? En wellicht verschillen de meningen ook over wat een redelijke basis is.

Niet losgekoppeld van de realiteit.

[dikkemick]

"Je moet dus beginnen met de cultuur om hen heen aan te pakken. En als dat beperking betekent van religieuze vrijheden moeten we dat goed afwegen. Wellicht moet er gecontroleerd worden wat er in moskeeën gepreekt wordt. Maar dan gaan we niet discrimineren. Dan controleren we ook kerken. Wellicht zijn er nog veel meer maatregelen te bedenken. Maar die cultuur moet anders."

Moeten we de cultuur in Nederland gaan aanpakken? Een cultuur pak je nl. maar moeilijk aan. Mensen groeien op met de geloofscultuur en hier blijft iedereen dus duidelijk met de tengels vanaf. Je laatste zin vind ik wel prettig te lezen. Ik heb b.v. medelijden met kinderen van Jehova's getuigen. De manier waarop ze geestelijk geïndoctrineerd worden in deze secte is ziekelijk. Ik denk dat het lastiger wordt naarmate het kind ouder wordt. De indoctrinatie begint nl. al vanaf de geboorte.
En hoe houd je dit tegen?
Ik pleit wederom voor verbod op religieus onderwijs. Religie en staat zijn al gescheiden. Onderwijs en religie volgt wat mij betreft.
Onderwijs is de enige manier om iedereen in de toekomst te bereiken.

Naam van quote gewijzigd. Het is een quote van mij, later door Demiurg aangehaald
Bonjour

[Bonjour]

Dit vat het aardig samen voor degenen die niet hebben gekeken.

While moderation in religion may seem a reasonable position to stake out, in light of all that we have (and have not) learned about the universe, it offers no bulwark against religious extremism and religious violence. From the perspective of those seeking to live by the letter of the texts, the religious moderate is nothing more than a failed fundamentalist. He is, in all likelihood, going to wind up in hell with the rest of the unbelievers. The problem that religious moderation poses for all of us is that it does not permit anything very critical to be said about religious literalism. We cannot say that fundamentalists are crazy, because they are merely practicing their freedom of belief; we cannot even say that they are mistaken in religious terms, because their knowledge of scripture is generally unrivaled. All we can say, as religious moderates, is that we don’t like the personal and social costs that a full embrace of scripture imposes on us. This is not a new form of faith, or even a new species of scriptural exegesis; it is simply a capitulation to a variety of all-too-human interests that have nothing, in principle, to do with God. Religious moderation is the product of secular knowledge and scriptural ignorance – and it has no bona fides, in religious terms, to put it on a par with fundamentalism. The texts themselves are unequivocal: they are perfect in all their parts. By their light, religious moderation appears to be nothing more than an unwillingness to fully submit to God’s law. By failing to live by the letter of the texts, while tolerating the irrationality of those who do, religious moderates betray faith and reason equally. Unless the core dogmas of faith are called into question – i.e., that we know there is a God, and that we know what he wants from us – religious moderation will do nothing to lead us out of the wilderness.

sam harris

Bron

[appelfflap]

the religious moderate is nothing more than a failed fundamentalist.

over haatzaaien gesproken
In Frankrijk alleen lopen dus ca 57-58 miljoen gebuisde fanatici, extremisten en fundamentalisten rond (christen, moslims en Joden samen)?

blijf bij je leest en doe wat onderzoek naar MS ofzo, dat zou ik die Harris vertellen

[Vilaine]

Toch kan ik me wel wat vinden in de uitspraak:

the religious moderate is nothing more than a failed fundamentalist.

Althans in de islam. Zowel de fundamentalist als de gematigde moslim beschouwend de Koran als absolute waarheid en Mohammed als het ideale rolmodel. De fundamentalist gedraagt zich naar de letterlijke teksten. De gematigde moslim gedraagt zich naar zijn beeld van Mohammed.

De gematigden 'steunen' de fundamentalisten door te roepen en zijn kinderen opvoeden met "je moet de Koran en Mohammed volgen" (de fundamenten van de islam). De fundamentalist zal zeggen: "Dat doe ik toch, kijk maar, het staat hier in de Koran en ahadith" en de gevoelige kinderen zullen hen gelijk geven en de ouders verwijten zich niet aan de fundamenten te houden en dus de ouders beschouwen als falende fundamentalisten.

En "God zij geprezen" dat er zoveel falende fundamentalisten zijn.

Er zal afstand genomen moeten worden van het ideaalbeeld en vele daden van Mohammed en de Koran als absolute eeuwige richtlijn. Maar dat zal voor moslims even moeilijk zijn als voor christenen te erkennen, dat Jezus niet god is en niet is opgestaan.

[Robert Frans]

Misschien is dit ook wel een interessant filmpje, dat meer over moslimlanden gaat. Kort gezegd licht de spreker toe dat je moslimlanden niet over één kam moet scheren en dat religie over het algemeen geen geweld of vrede veroorzaakt, maar de mens zelf. Als voorbeeld haalt hij boeddhisten aan die, ondanks hun zo vreedzame religie, toch vrouwen en kinderen afslachten.

Als gematigde religies dus een probleem zijn, dan zijn álle gematigde levensbeschouwingen een probleem. Want ze worden allen nagevolgd door mensen.