Het probleem met religieus gematigden.

[dikkemick]

Ik moet af en toe toch wel even glimlachen.
Al weken lang steeds dezelfde argumenten richting Karssenberg en steeds dezelfde antwoorden van K. Zo langzamerhand zou ik voor Karssenberg kunnen antwoorden, maar ook de vragen en argumenten van zijn tegenstanders ken ik nu wel uit mijn hoofd.

Ja, ik probeer wel enige variatie aan te brengen in de woordkeus en soms in de voorbeelden. Ik ben als docent wel gewend om steeds dezelfde vragen te krijgen en soms werkt het verduidelijkend als je een andere manier gebruikt om het uit te leggen.

Mag je als docent aantoonbare nonsens verkopen?

[kiks]

De claim dat God de hemel en de aarde geschapen en geordend heeft gaat tegen geen enkele natuurkundige wet in.

De claim dat kabouters dat gedaan hebben ook niet.
Dat er al eeuwenoude verhalen bestaan m.b.t. kabouters en het zorgvuldig geheim gehouden scheppingswerk van deze wezentjes maakt het voor mij niet erg overtuigend. Net zoals al die andere verhalen over schepping. Voor sommigen is zo'n verhaal naar keuze (?) echter overtuigend genoeg. De meeste kinderen komen door kritisch denken er achter, dat er wel wat meer nodig is om te blijven geloven in de (geheim gehouden) scheppende daden van kabouters. Begrijpelijk, maar wel jammer natuurlijk.

Groet

kiks

[Karssenberg]

Prima, neem de claim over water lopen. Alle wetten van de natuur spreken dat tegen. Een mens kan niet ineens over water lopen zonder aanpassingen te doen aan dat water. Water leent zich daar simpelweg niet voor, het gewicht van een mens kan niet gedragen worden door water zonder hulpmiddelen, dat is een feit.

Jij claimt dat het wel kan omdat het in de bijbel staat, prima. BEWIJS dat dan maar eens. Als jij zonder hulpmiddelen van rotterdam naar Dover kan lopen over het water heen(dus niet als het is bevroren). Dan heb je een punt, tot die tijd
is het gewoon niet waar, dat het in een boek staat maakt het niet waar. Bewijs, dat maakt het een aanemelijke waarheid

Je haalt twee dingen door elkaar, n.l. het geloof hechten aan de bijbelse mededeling, dat Jezus (de zoon van God) eens over het water liep en de claim. dat ieder mens zoiets zou kunnen.
Wij beseffen best, dat het op water lopen bovennatuurlijk is, d.w.z. niet is conform de natuurwetten. Maar je moet wel bedenken, dat volgens ons God de natuurwetten zelf geschapen heeft. En de God, die ze zelf geschapen heeft is natuurlijk bij machte om er incidenteel ook van af te wijken, als Hij dat nodig vindt.
Jij denkt misschien, dat wij in een God geloven, die bij het scheppen van hemel en aarde gebonden was aan autonome wetten, die al miljarden jaren golden. Fout, God heeft die wetten zelf gemaakt. Om het leven op aarde mogelijk te maken heeft Hij b.v. de zwaartekracht geschapen en de valversnelling. Als de duivel tegen Jezus zegt, dat Hij wel van het dak van de tempel kan springen omdat de engelen Hem wel volgens Psalm 91 zullen opvangen dan zegt Jezus dat je God niet moet verzoeken om bovennatuurlijke dingen te doen.

[Karssenberg]

De meeste kinderen komen door kritisch denken er achter, dat er wel wat meer nodig is om te blijven geloven in de (geheim gehouden) scheppende daden van kabouters. Begrijpelijk, maar wel jammer natuurlijk.

Groet

kiks

Toch gek, dat jullie altijd zo bezorgd zijn, dat de meeste kinderen datzelfde kritische denken opeens zullen missen als het over God gaat.

[Aton]

Als ik een Moslim ontmoet dan zeg ik misschien wel, dat zijn keuze ongegrond is, maar zeker niet dat zijn keuze niet serieus is.

Op welke basis ?

En bewijs jij maar eens, dat dat 'bijeengeraapt boek' vol met feitelijke onwaarheden staat. Dat bewijs je toch ook niet? In jouw visie zou jouw keuze om de bijbel (ik neem aan dat je die bedoelde) af te wijzen niet serieus,

Laten we hier al eens mee beginnen.
http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... ijbel.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Een karrenvracht bewijzen kan nog volgen.

http://www.bandoli.no/archaeology.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kennislink.nl/publicaties/op ... ninkrijken" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... L0Q5WMWW1G" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/ar ... bible.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://individual.utoronto.ca/mfkolarci ... erzog.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Geef maar een sein als je nog wil van dat.

@ Karssenberg, was de lijst van onwaarheden in de bijbel niet lang genoeg ?

[Karssenberg]

Mag je als docent aantoonbare nonsens verkopen?

Ik heb wel een geprobeerd om m.b.v. het principe van volledige inductie te bewijzen, dat elke verzameling van n auto's monochroom is, d.w.z. dat alle n auto's dezelfde kleur hebben. Zo'n bewijs gaat als volgt. Je toont twee dingen aan:
a) de bewering geldt voor n = 1
b) STEL de bewering geldt voor n = k (inductieveronderstelling) en toon aan, dat HIERUIT VOLGT dat de bewering dan ook geldt voor n = k+1.

In het onderhavige geval gaat dat als volgt:
a) uiteraard is een verzameling van 1 auto monochroom, dus de bewering geldt zeker voor n = 1.
b) stel dat ELKE verzameling van k auto's monochroom is. Dat is de inductieveronderstelling (i.v.).
Nu neem ik een verzameling van k+1 auto's. In die verzameling hebben de auto's 1 t/m k dezelfde kleur op grond van de i.v. Maar ook de auto's 2 t/m k+1 ( dat zijn ook k auto's) hebben dezelfde kleur. De beide verzamelingen hebben een overlap, n.l. de auto's 2 t/m k en daarom moeten ook de auto's 1 en k+1 diezelfde kleur hebben. De auto's 1 t/m k+1 hebben dus allemaal dezelfde kleur.
Op grond van het principe van volledige inductie is dus elke verzameling van n auto's monochroom.

Het was voor de meeste studenten best nog wel moeilijk om de fout in bovenstaande redenering op te sporen. Ik laat dit voor jou over als een oefening.

[kiks]

Toch gek, dat jullie altijd zo bezorgd zijn, dat de meeste kinderen datzelfde kritische denken opeens zullen missen als het over God gaat.

Niet zo gek hoor, als je bedenkt dat er zeer vroeg mee begonnen wordt de kritische houding t.a.v. één zaak achterwege te laten en er bepaalde beloningen en straffen mee gemoeid kunnen zijn. Als het bovendien het ongestuurd nadenken over ingewikkelde zaken ineens overbodig maakt ben je al klaar. Kritisch nadenken niet meer nodig dan, en in sommige gevallen zelfs niet wenselijk. Je bent zelf het levende voorbeeld hiervan met je uitspraak van al weer enige tijd geleden in een ander topic(?): "Niets kan mij van mijn geloof afbrengen". Waarom je op dit forum dan nog steeds discussieert over je geloof blijft de vraag.

Groet

kiks

[Karssenberg]

@ Karssenberg, was de lijst van onwaarheden in de bijbel niet lang genoeg ?

De lijst is een beetje afgezaagd, dus is hij ooit nog langer geweest.

Ik ga dit niet allemaal weer bij langs lopen, maar ik vermoed dat veel vastzit op het misverstand, dat ik al om 16:32 heb aangeduid.

[HankS]

Mag je als docent aantoonbare nonsens verkopen?

Ik heb wel een geprobeerd om m.b.v. het principe van volledige inductie te bewijzen, dat elke verzameling van n auto's monochroom is, d.w.z. dat alle n auto's dezelfde kleur hebben. Zo'n bewijs gaat als volgt. Je toont twee dingen aan:
a) de bewering geldt voor n = 1
b) STEL de bewering geldt voor n = k (inductieveronderstelling) en toon aan, dat HIERUIT VOLGT dat de bewering dan ook geldt voor n = k+1.

In het onderhavige geval gaat dat als volgt:
a) uiteraard is een verzameling van 1 auto monochroom, dus de bewering geldt zeker voor n = 1.
b) stel dat ELKE verzameling van k auto's monochroom is. Dat is de inductieveronderstelling (i.v.).
Nu neem ik een verzameling van k+1 auto's. In die verzameling hebben de auto's 1 t/m k dezelfde kleur op grond van de i.v. Maar ook de auto's 2 t/m k+1 ( dat zijn ook k auto's) hebben dezelfde kleur. De beide verzamelingen hebben een overlap, n.l. de auto's 2 t/m k en daarom moeten ook de auto's 1 en k+1 diezelfde kleur hebben. De auto's 1 t/m k+1 hebben dus allemaal dezelfde kleur.
Op grond van het principe van volledige inductie is dus elke verzameling van n auto's monochroom.

Het was voor de meeste studenten best nog wel moeilijk om de fout in bovenstaande redenering op te sporen. Ik laat dit voor jou over als een oefening.

De vraag was of jij als docent aantoonbare onzin mag verkopen, niet hoe jij je als docent hebt weten te verkopen.
Ik vind je hier op dit forum weinig overtuigend.
Je maakt bovendien de ene puzzeldenkfout na de andere . Dat is een drogredenering. Iets is niet juist vanwege het coherente en consistente verhaal wat er bij gegeven wordt. Eigenlijk is geloof in buitennatuurlijke entiteiten waar geen enkel bewijs voor is maar wel een goed verhaal een grote drogredenering .
Het verhaal zelf kan nooit een bewijs zijn voor de juistheid van dat verhaal zelf . En inductief gezien moet je dan nog van veel betere huize komen dan die wiskundige stelling die ook verder geen antwoord was op een gestelde vraag .

[Aton]

@ Karssenberg, was de lijst van onwaarheden in de bijbel niet lang genoeg ?

De lijst is een beetje afgezaagd, dus is hij ooit nog langer geweest.

Met een beetje moeite kan ik deze lijst nog dubbel zo lang maken hoor. Je vroeg toch om bewijs, is het niet ?

En bewijs jij maar eens, dat dat 'bijeengeraapt boek' vol met feitelijke onwaarheden staat. Dat bewijs je toch ook niet?

En als je vind dat deze lijst al afgezaagd is ben je een dikke leugenaar wat je hier in deze quote hebt geschreven.

Ik ga dit niet allemaal weer bij langs lopen, maar ik vermoed dat veel vastzit op het misverstand, dat ik al om 16:32 heb aangeduid.

En waarom zou ik de lijst nog langer maken als je deze linken toch niet leest. Ze laten wel duidelijk zien dat uw bijbel vol onwaarheden zit. Heb je enig idee hoeveel forumregels je hier reeds hebt overtreden ? Ga toch elders je onzin verkopen.

[writer]

........... zegt Jezus dat je God niet moet verzoeken om bovennatuurlijke dingen te doen.

Dat gezegd hebbende ging Hij een eindje over het water wandelen.........

Maar K, Jezus zegt tegen Petrus dat die ook op het water had kunnen lopen als hij maar geloofd had dat het kon.
Jij hebt een onwankelbaar geloof en jij gelooft dat God de zwaartekracht geschapen heeft en dus ook kan uitschakelen.
Als jij nu eens voor de leden van dit forum een eindje over het water ging lopen?
Dat is niet het verzoeken van jouw God maar juist aantonen wat een groot geloof al niet vermag.
Je bent vast niet bang dat God jou laat zinken als je op Hem vertrouwt, of wel?

[dikkemick]

Heb je enig idee hoeveel forumregels je hier reeds hebt overtreden ? Ga toch elders je onzin verkopen.

Ach...we kunnen Karssenberg de huid vol gaan schelden hier en toch de forumregels niet overtreden. Kwestie van interpretatie. En als je GELOOFT dat je niet scheld, DAN scheld je niet!
Handig zo'n insteek. Kom je ver mee.

[Karssenberg]

Heb je enig idee hoeveel forumregels je hier reeds hebt overtreden ? Ga toch elders je onzin verkopen.

De moderatoren lezen mee, dus ik merk het wel.

[Karssenberg]

Als jij nu eens voor de leden van dit forum een eindje over het water ging lopen?

Ik snap waar je heen wilt.

[Aton]

Heb je enig idee hoeveel forumregels je hier reeds hebt overtreden ? Ga toch elders je onzin verkopen.

Ach...we kunnen Karssenberg de huid vol gaan schelden hier en toch de forumregels niet overtreden. Kwestie van interpretatie. En als je GELOOFT dat je niet scheld, DAN scheld je niet!
Handig zo'n insteek. Kom je ver mee.

Dit gaat niet over schelden, maar discussie-regels waarbij de respondent duidelijk leugens verkoopt. zie mij vorige post. Verdere discussie wordt dan zinloos en blijk van respectloos gedrag tegen de correspondent.