Het probleem met religieus gematigden.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13806
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door dikkemick » 09 jan 2015 22:45

Dikkemick:
Nee. Het is de algemene consensus onder alle boek-religieuzen dat de heilige boeken als
heilig worden beschouwd!
Dat is het probleem! Als er staat in HET boek dat infidels vermoord moeten worden, dan moet je als 'moderate' Moslim de taal gaan misbruiken om dit anders te interpreteren. En het probleem is dan weer dat die interpretatie veroordeeld wordt door andere Moslims.

R.F:
Misbruiken, of gewoon juist interpreteren naar de context van het boek in samenhang met de geloofstraditie die eromheen is ontwikkeld? Het valt mij op dat sommige atheïsten maar wat graag de bijbel zo letterlijk mogelijk willen interpreteren, en vervolgens gelovigen beschuldigen van cherrypicking of selectief lezen als zij dat niet doen.
Terwijl hermeneutiek wel iets meer behelst dan het zomaar uit de context lezen van teksten.
Hoe kun je de passages welke ik zojuist gepost heb (of die uit Leviticus) middels geloofstradities gaan (her)interpreteren? Er staat wat er staat! Er zijn passages genoeg welke overduidelijk zijn. Maar dan kunnen we gelukkig weer misbruik maken van het woord "metafoor". heilig is heilig = goddelijk en zou niet aan zoveel interpretaties onderhevig moeten zijn!
Dikkemick
In het christelijk geloof is dit overigens niet anders gezien de ontelbare stromingen/afscheuringen. Iedereen heeft zijn/haar interpretatie van HET heilige boek. Dat boek staat centraal omdat dat het woord van een god zou zijn.
En hier eens flink kritisch over nadenken??
RF
In het katholicisme en in de oosterse-orthodoxie staat de bijbel niet centraal, is zij niet onfeilbaar en dient zij gelezen te worden in de context van de eigen geloofstraditie. Dus daar heb je al een flink representatief deel van het christendom. Ook binnen vooral traditionele protestantse gemeenschappen kent men een flink genuanceerdere omgang met de bijbel.
Die bovengenoemde atheïstische omgang met de bijbel is volstrekt onkatholiek, onorthodox en voor veel protestanten ook onprotestants.
De bijbel heeft binnen het christendom een heel andere rol dan de koran in de islam. Sommige stromingen neigen er wel naar om de bijbel op koranistische wijze te lezen, maar zij vormen geen meerderheid. Die nuance wordt echter nog weleens (voor het gemak?) overgeslagen.
Als die bijbel niet onfeilbaar is (hetgeen zeker zo is) waarom nog die boeken gebruiken? Genuanceerd omgaan met een boek...Als je echt genuanceerd wilt omgaan met dit boek, dan leer je hoe dit boek ontstaan en veranderd is.
HOE de bijbel geïnterpreteerd wordt, zal mij worst wezen. Je kunt er toch alle kanten mee op. Dat iets als heilig bestempeld kan worden, daar heb ik een probleem mee.
Dikkemick
Je ziet wat daarmee (op dit forum o.a.) gebeurd. Het geest-gekronkel, het woordneuken! Als maar geloofd kan blijven worden in de heilige boeken! Nooit eens kritisch kijken naar wanneer het geschreven is, hoe het geschreven is, door wie het geschreven is, dat het herschreven en geherinterpreteerd is, hoe het vertaald is, hoe het gekopieerd is, dat het van horen zeggen en doorvertellen is, etc etc.... Voor ieder ander boek totaal onbetrouwbaar.
Maar voor dat heilige boek moeten we maar ontzag hebben.
RF
Dit is dus echt een stropop. Er zijn uitgebreide theologische tradities die wel degelijk dit alles in ogenschouw nemen, zowel in de katholieke als protestantse traditie. Het zijn juist genoemde atheïsten die dit alles volstrekt negeren en hun eigen interpretatie als enige juiste interpretatie zien.
Daarbij zijn er wel degelijk aanwijzingen dat de bijbel behoorlijk betrouwbaar is overgeleverd, ook omdat het namelijk wél mogelijk is om betrouwbaar te kopiëren. Misschien niet letterlijk woord voor woord, maar dat hoeft ook niet per se als de algemene inhoud daardoor niet wordt aangetast.
Geen stropop, want ik had het duidelijk over DIT forum. Ik zie dat hier blinden rondlopen die niet kritisch naar deze boeken kunnen kijken. Je kunt NIET meer ontkennen in deze tijd dat de ET een feit is, maar omdat het niet strookt met het heilige boek (NIET omdat ze onderzoek hebben gedaan!), verwerpen ze dit.
En dit verwerpen van logica en trouw zweren aan een boek staat aan de basis van alle ellende waar we nu mee te maken hebben.
RF
Juist die simplistische kijk op religies, zonder echte diepgaande kennis van alle tradities, nuances, recentere ontwikkelingen, hermeneutiek en al die dingen die bij veel religies horen, kan een gevaar worden als religieuzen worden beschuldigd van dingen die zij nooit zo geloofd of gedaan hebben.
Als het over atheïsme gaat, dan moet volgens sommige vrijdenkers tot in het oneindige genuanceerd worden over wat het nu precies is, maar bij theïsme hoeft dat dan ineens niet en kan men maar wat leuke oneliners roepen. Niet voor niets is er een zegswijze binnen de katholieke kerk: slechts een kleine minderheid haat de katholieke kerk; de meerderheid haat enkel hetgeen zij denken dat de katholieke kerk is.
Simplistisch? Onderschat je de gemiddelde kennis hier niet een beetje? En over recente ontwikkelingen gesproken!
Religieuze (onschadelijke) tradities en spirituele vormen van religie heeft niemand moeite mee, maar met een idee van een boek kritiekloos moeten aanvaarden dus duidelijk wel!
Onderzoek je boeken echt en je wordt atheist. Zie wederom mijn onderschrift! Leg anders uit wat daar mis aan is! Of leg uit hoe je dit toepast op je geloof!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Beagle1831 » 09 jan 2015 22:47

Karssenberg schreef:
HenkM schreef: Waar haalt de islam dan Adam&Eva, Abraham en engel Gabriël dan vandaan?

Jammer voor je, maar christenen, Joden en islamieten steunen op dezelfde god en dezelfde vermeende historie.
Ze kennen zelfs jezus ... maar de vraag is wanneer die erin is geschreven.
Mohammed was niet helemaal van lotje getikt. Als hij met een compleet ander verhaal was aangekomen had hij geen poot aan de grond gekregen in die 7e eeuwse wereld, die toch nog veelal door het (deels verwaterde) christendom werd beheerst. Natuurlijk zorgde hij er wel voor, dat er op de klank af enige verwantschap met de bijbel leek te zijn. Maar de fundamentele boodschap van de bijbel (Christus gekruisigd en opgestaan) wordt heel listig tegengesproken.
Jezus (Isa) krijgt in de Koran een belangrijke plaats. Maar de gedachte, dat Hij de zoon van God is en niet alleen maar een profeet is voor de Moslims een gruwel. En dat Hij zich liet kruisigen zonder verzet, hoewel Hem grof onrecht werd aangedaan, daar wil de Islam absoluut niets van weten. En de houding van christenen en Moslims tegenover geweld is diametraal anders. Sommigen van jullie willen dat liever niet weten en zich daarmee confronteren, want dan moet je kiezen en kun je niet langer de onverschillige houding aannemen van: alle religie is fout.

Wat denk je dat er gebeurt als mensen de wereld willen misleiden? Gaan ze pertinente leugens verkondigen, die kant noch wal raken? Of gaan ze halve waarheden verkondigen? Je mag zelf het antwoord geven.
Geneuzel over details, alsof de ene onwaarheid beter is dan de andere.
Het enige dat ik zie dat je doet is verkondigen dat jouw geloof beter is dan een andere, en vervolgens steek je je hoofd weer zo diep in het zand dat je chinees kan horen praten ...

En inderdaad, als mensen de wereld willen misleiden gaan ze pertinente leugens en halve waarheden verkondigen, toch een beetje jammer voor jou dat dat op iedere grote religie die we nu hebben van toepassing is.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Karssenberg » 09 jan 2015 22:48

dikkemick schreef: Onderzoek je boeken echt en je wordt atheist. Zie wederom mijn onderschrift! Leg anders uit wat daar mis aan is! Of leg uit hoe je dit toepast op je geloof!
Jij altijd met je onderschrift. Je gaat de heilige boeken van Herman Philipse toch niet canoniseren, hè? Het is ook maar een mens, hoor.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13806
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door dikkemick » 09 jan 2015 22:49

Karssenberg schreef:
Jij altijd met je onderschrift. Je gaat de heilige boeken van Herman Philipse toch niet canoniseren, hè? Het is ook maar een mens, hoor.
Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Karssenberg » 09 jan 2015 22:54

dikkemick schreef: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Ik ken de gedachten van HF een beetje en ik denk, dat ik het niet altijd met hem eens ben. Wel een slimme vent.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13806
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door dikkemick » 09 jan 2015 22:56

Karssenberg schreef:
dikkemick schreef: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Ik ken de gedachten van HF een beetje en ik denk, dat ik het niet altijd met hem eens ben. Wel een slimme vent.
dat is niet echt een antwoord op mijn 2 korte vragen

Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door HenkM » 09 jan 2015 23:11

Robert Frans schreef: De bijbel heeft binnen het christendom een heel andere rol dan de koran in de islam. Sommige stromingen neigen er wel naar om de bijbel op koranistische wijze te lezen, maar zij vormen geen meerderheid. Die nuance wordt echter nog weleens (voor het gemak?) overgeslagen.
even wat kersen plukken:

niet heel lang geleden werd je ook hier op de brandstapel gepleurd (met daaraan voorafgaand een heel zware marteling - oh nee - ondervraging) voor het zelfs maar in twijfel trekken van de bijbel en/of kerkelijke autoriteit, als zijnde het woord van god .

Verder: nog hele volksstammen (over de hele wereld) beroepen zich op bijbelteksten om e.e.a. te verbieden, of juist te verplichten.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Karssenberg » 09 jan 2015 23:18

dikkemick schreef:
Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Nee. Nee.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13806
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door dikkemick » 09 jan 2015 23:19

Karssenberg schreef:
dikkemick schreef:
Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Nee. Nee.
dank dank
Einde rationele discussie.
En HET probleem met religieus gematigden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Beagle1831 » 09 jan 2015 23:28

dikkemick schreef:
Karssenberg schreef:
dikkemick schreef:
Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Nee. Nee.
dank dank
Einde rationele discussie.
En HET probleem met religieus gematigden.

Ehhh .. volgens mij behoort K niet tot de religieus gematigden.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Berjan » 09 jan 2015 23:33

dikkemick schreef:
Karssenberg schreef:
dikkemick schreef:
Sta je hierachter?
Voldoe jij hieraan?
Nee. Nee.
dank dank
Einde rationele discussie.
En HET probleem met religieus gematigden.
Dus mensen MOETEN het met je eens zijn, anders zijn ze niet rationeel?

Dat van jou is, mijns inziens, een bijna net zo groot probleem als religieus agressiviteit. Alles en iedereen moet over zaken hetzelfde denken, anders krijgen ze een stempeltje en valt er niet mee te discussiëren.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13806
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door dikkemick » 09 jan 2015 23:38

Berjan schreef:
Dus mensen MOETEN het met je eens zijn, anders zijn ze niet rationeel?

Dat van jou is, mijns inziens, een bijna net zo groot probleem als religieus agressiviteit. Alles en iedereen moet over zaken hetzelfde denken, anders krijgen ze een stempeltje en valt er niet mee te discussiëren.
Vertel me dan, waar deze stelling de mist in gaat:
Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6473
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door appelfflap » 10 jan 2015 02:20

Bonjour schreef: Fundamentalisten hebben vaak geen respect voor gelovigen van de eigen richting. Die vinden ze niet gelovig genoeg.
klopt
de Turkse bakker hier wordt door de westerling, genre Harris, een gebuisde fundamentalist genoemd en diezelfde Turkse bakker wordt in Syrie afgeslacht omdat hij volgens ISIS een ongelovige is.

Harris is mij te extreem
hij pakt de interpretaties vd meest extreme groepen en doet dan alsof dat de norm voor iedereen is (tegelijkertijd negeren dat elk geloof nogal veel verschillende strekkingen telt)
volgens mij een nogal fundamentele denkfout, die maakt dat de rest vh betoog dat van die aanname vertrekt, grosso modo door de versnipperaar mag

zo'n beetje gelijk een boeddhist zou beweren dat enkel de jehova's de bijbel juist toepassen en dan doen alsof elke christen enkel die interpretatie mag gebruiken omdat die interpretatie de enige norm is. als die boeddhist dan beweert dat elke christen die niet zo leeft eigenlijk een gebuisde yehova is zal menigeen de wenkbrauwen fronsen
Die mens zullen wij echt niet serieus nemen

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Peter van Velzen » 10 jan 2015 05:13

Ik denk dat we elkaar niet eerlijk beoordelen als we elkaars mening over de Islam bekritiseren.

Er is een verschil tussen verschillende zaken.
1. Door de islam geinspireerde terroristen
2. Door de 30 to 70% van de moslums aanvaarde standpunten die in feite in strijd zijn met de rechten van de mens.
3. De mening van élke moslim.

Deze zaken worden - wellicht door ons gebrek aan affiniteit met de Islam - vaker door elkaar gehaald dan vergelijkbare verschillen tussen verschillende groepen Christenen of anderesoortige religieuzen.

Feit is dat er weinig door andere religies geinspireerde terroristen zijn. (al zijn ze er wel)
Feit is ook dat er minder aanhangers van andere religies zijn, die pogingen in het werk stellen, de regels uit hun traditie tot wet te verheffen.
Feit is ook dat er minder aanhangers van andere religies zijn, die hen die die religie verlaten ter dood willen veroordelen, die schrijvers, tekenaars en cineasten die hun religie bespotten ter dood willen veroordelen, en meer van dat soort intollerante zaken. In alle andere religies bij elkaar (dat zijn tussen de 3 en 4 miljard mensen, zijn dat er beduidend minder dan onder de 1,5 miljard moslims.

En alhoewel gelukkig reeds veel moslims en ook tenminste één moslimorganisatie zich hebben uitgesproken tegen de moord in Parijs, is het aantal moslims dat de straat opgaat om tegen deze moord te protesteren, beschamend klein vergeleken met de aantallen moslims die de straat op gingen om de dood van Salmon Rusdie dan wel van Deense cartoonisten te eisen. (of van een blogger uit een islamitisch land).

Er is dus wel degelijk een probleem dat specifiek verbonden lijkt met de Islam. Ik zal geen enkele individuele Moslim daarvoor veroordelen, maar het geloof als zodanig acht ik daarom wel een groter probleem dan enige andere wereldgodsdienst. Blijkbaar leent het zich goed voor het oproepen tot of het plegen van geweld.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Het probleem met religieus gematigden.

Bericht door Demiurg » 10 jan 2015 07:55

Robert Frans schreef: Als gematigde religies dus een probleem zijn, dan zijn álle gematigde levensbeschouwingen een probleem. Want ze worden allen nagevolgd door mensen.
Het is natuurlijk te zot voor woorden om gematigden (in welke ideologie ook) als het probleem voor te stellen.
Wat dit eigenlijk is (het pleidooi van Harris), is de poging van extremisten om iedereen in een een wereldbeeld te duwen waarin geen nuance bestaat. Het is een poging om te maskeren dat het probleem juist vooral ligt in de verschillende extremisten van verschillende denkrichitngen (islam, christendom, atheisme) die zoveel mogelijk gematigden in hun conflictmodel proberen mee te trekken.

Wat dat betreft vind ik het zorgelijk voor dit forum dat extremistische stemmen die oproepen tot het intrekken van grondrechten, zoals van Bonjour, Dat Beloof ik en Vegan-Revolution, maar nauwelijks tegenwind krijgen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Plaats reactie