Het kwaad: de val- evolutie- vrije wil.

[Karssenberg]

@Karssenberg, dus het is niet zo gegaan zoals je in een eerder topic stelde: "de bijbel is geïnspireerd door God, de Heilige Geest. De bijbel is niet uit de lucht komen vallen, zoals de Koran, maar tot stand gekomen met inschakeling van mensen, die door de HG dus niet zijn gebruikt als tekstverwerker (geen 'mechanische inspiratie') maar meer als secretaris, waarbij de eigen stijl en achtergrond van de schrijvers te herkennen valt."

Ik zie geen tegenspraak tussen wat ik toen schreef en nu. God heeft mensen gemaakt met hun eigen gaven, capaciteiten en cultuur en schakelt dat alles in. Zoals een regisseur mensen inschakelt om zijn creatie gestalte te geven.

[Robert Frans]

Writer, er is een God in de hemel. En daar ga je na je dood naartoe. Maar om te begrijpen waar God, hemel en dood voor staan binnen het katholieke geloof, kan het goed zijn om te onderzoeken welke menselijke ervaringen daarmee beschreven worden.
Natuurlijk gaat het uiteindelijk ook verder dan dat, maar dit is zeg maar de basis, het vertrekpunt.
Al die gebeden, afbeeldingen en heiligen borduren dan ook verder op dit gegeven, bouwen die taal, die "atlas van ervaringen" uit.
Het is als het ware een buitengewoon complex verhaal geworden, voortbouwend op wat wij leren en weten van de geschiedenis.

Vaak kan het spreken in metaforen veel meer verhelderen en veel meer handvatten bieden dan spreken in technische taal.
Is daarvoor nu dan de sociale wetenschap niet voldoende? Of de psychiatrie?
Dat zou best kunnen. Deze wetenschappen geven goede verklaringen voor veel menselijke gedragingen. Toch wil de mens zich in meer talen uitdrukken dan enkel de wetenschappelijke; dat zit gewoon diep in haar.
Ook feitelijk kun je dat prima onderbouwen, want de meerderheid van de mensheid is religieus en is dat vanaf het beginne al geweest, en vrijwel alle culturen houden zich bezig met kunst, literatuur en nog meer andere zaken dan enkel overleven. De idee dat wetenschap en religie twee verschillende disciplines zijn is dan ook een zeer jong, vooral westers idee.
Die andere uitdrukkingswijzen geven dan op heel eigen wijze weer wat wij weten en ervaren en kunnen daar op voor ons begrijpelijke wijze veel dieper in doordringen.

[Robert Frans]

Dikkemick, dat we bepaald niet in het centrum van het universum leven is mij welbekend.
Dat neemt niet weg dat we in feite weinig anders kunnen dan vanuit onze eigen perspectief naar de wereld te kijken. Hoe groots en leeg het universum ook is, toch heb je je eigen leven en je eigen sores die niet verdwijnen daardoor.
We zijn dan misschien niet het middelpunt, maar we ervaren het wel zo. Dat zie je vooral ook in onze omgang met dieren en met de aarde, ook als we daar op juiste wijze mee omgaan.
Net zoals we misschien helemaal geen vrije wil hebben, maar deze wel heel sterk ervaren.
Die ervaring proberen we dus te duiden en te omschrijven. Om van daaruit wellicht boven die ervaring uit te stijgen.

De mens zal zich altijd in kunst, literatuur en andere vormen van cultuur blijven uitdrukken, want dat is inherent aan de mens.
Door de eeuwen heen heeft zij ontdekt dat je dat op buitengewoon diepgaande, complexe wijze kunt doen, dat je daarmee als het ware een eigen wereld, een eigen perspectief kunt scheppen.
Het zijn niet zomaar geinige hobby's, maar ze blijken net zo essentiëel te zijn als de wetenschap en inspireren mensen juist om verder te zoeken. Dus kan het heel boeiend zijn om te ontdekken wát de mens eigenlijk uitdrukt in al die levensbeschouwingen en misschien ook welke naar jouw idee daarin het meest treffend en volledig is.
Dat levert misschien niet altijd lekkere oneliners op, maar wel een boeiend inkijkje in de menselijke geest.

[dikkemick]

Ik gebruikte een keer het woord 'mededeling' in plaats van 'openbaring'. Wij geloven, dat God, de Heilige Geest zelf de auteur is van de Heilige Schrift. God gaat in wijsheid de mensen oneindig ver te boven.

Blijf JIJ dan met je tengels van de interpretaties van deze heilige woorden af! Het staat zoals het er staat. Het is goddelijk. Houtjes sprokkelen op zondag IS de DOODSTRAF! Zo simpel is het! Wie ben jij om Gods geïnspireerde /geopenbaarde woord anders te interpreteren?

En dat je openbaringen serieus neemt...


http://www.pbs.org/americanprophet/joseph-smith.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor degenen die niet zo handig zijn.
Dikkemick
You'r welcome.
Rood is voor de moderators Dikkemick.

[dikkemick]

"Robert Frans
Dikkemick, dat we bepaald niet in het centrum van het universum leven is mij welbekend.
Dat neemt niet weg dat we in feite weinig anders kunnen dan vanuit onze eigen perspectief naar de wereld te kijken. Hoe groots en leeg het universum ook is, toch heb je je eigen leven en je eigen sores die niet verdwijnen daardoor.
We zijn dan misschien niet het middelpunt, maar we ervaren het wel zo. Dat zie je vooral ook in onze omgang met dieren en met de aarde, ook als we daar op juiste wijze mee omgaan.
Net zoals we misschien helemaal geen vrije wil hebben, maar deze wel heel sterk ervaren.
Die ervaring proberen we dus te duiden en te omschrijven. Om van daaruit wellicht boven die ervaring uit te stijgen.

Ervaren is iets anders dan de werkelijkheid. Ik ervaar dat alles om mij draait. Het hele universum is ondergeschikt aan Dikkemick.
Maar in werkelijk ligt het toch iets anders. Dikkemick is totaal absoluut 100% nietszeggend onbelangrijk en onbetekenend als je naar het grote geheel gaat kijken. WAT Dikkemick hier ook doet...al vernietig ik de complete aarde...(of de gehele melkweg!) het universum zal het worst wezen.
En hoe JIJ de wereld ervaart met jouw geest/hersens zegt nog steeds absoluut niets over het bestaan van een (Katholieke) God.
Hiermee is je 2e alinea ook beantwoord denk ik.

[Karssenberg]

Waarom is het een bijvoorbeeld een openbaring en geen mededeling, wat is het verschil ?

Het was geen verspreking. Mededeling en openbaring duiden beide op het overdragen van kennis. Het eerste woord is wat gewoner.

[dikkemick]

De openbaring!

Hoe weten we dat het geschrift waar is? Omdat het door god geschreven/geïnspireerd is?
Hoe weten we dat? Dat staat in het geschrift.
FOUT dus Karssenberg! Geen geldig argument.

Of...Is de bijbel onfeilbaar? In dat geval heb je misschien een punt. Maar dat je boekje niet onfeilbaar is, dat weet ook jij, hè Karssenberg? Kwestie van interpreteren uiteraard! Dat snap ik. Zo ben je meester in een vierkant, rond lullen.

En dan hebben we verdorie nog het probleem dat verschillende godsdiensten verschillende geschriften hebben waarvan ze beweren dat die goddelijk geïnspireerd zijn, terwijl deze onderling onverenigbaar zijn. Tja...wat blijft er dan over van openbaringen? En in welke mate zijn ze goddelijk?

Volgende poging Karssenberg!

O, als je geïnteresseerd bent in openbaringen: Hier enkele voorbeelden. http://www.huffingtonpost.com/tag/god-told-me-to-do-it/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Waarom is het een bijvoorbeeld een openbaring en geen mededeling, wat is het verschil ?

Het was geen verspreking. Mededeling en openbaring duiden beide op het overdragen van kennis. Het eerste woord is wat gewoner.

En wat is het verschil dan met het tweede woord ?
En dit staat ook nog open:

En wie waren dan wel deze auteurs ( meervoud ) ? Waar en wanneer zijn deze verschillende manuscripten geschreven en welke thema's zijn overgenomen uit andere culturen ? Graag zou ik dit van jou vernemen.

[HankS]

dat voor gelovigen God niet een bedenksel of creatie is van mensen, maar dat juist andersom de mens door God is gecreëerd. En dat geloven wij, niet omdat we dat zelf bedacht hebben maar omdat het ons wordt meegedeeld.

Door wie werd je dit meegedeeld en hoe wijs was degene die je dit meedeelde?

Ik gebruikte een keer het woord 'mededeling' in plaats van 'openbaring'. Wij geloven, dat God, de Heilige Geest zelf de auteur is van de Heilige Schrift. God gaat in wijsheid de mensen oneindig ver te boven.

Maar blijkbaar niet ver genoeg om zichzelf te openbaren aan mensen die daar niet in geloven. Beetje merkwaardige constructie vind je niet ? En als mededeling hetzelfde is als openbaring op wat voor manier en hoe wordt jou dan wat jij gelooft meedegedeeld en geopenbaart.
Ik weet namelijk niet hoe het is om in mededelingen en openbaringen te geloven . Dat god in wijsheid volgens gelovigen oneindig ver te boven gaat openbaar en deel jij nu mee. Ik kan dat niet zomaar van jou aannemen, laat nu eens iets van jouw overtuiging op mij los dat mij, de ongelovige, uitlegt hoe dat nu werkt. God deelt mij namelijk niets en openbaart namelijk zelf helemaal niets . Het enige wat ik altijd merk aan commnicatie over God is het gedrag van mensen , communicatie en menselijke gedrag zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden trouwens . Wie kan mij overtuigen dat wat zich openbaart niet alleen maar een menselijke projectie is van geloof in een zingevende entiteit . En dat geloof meer is dan mentale slordigheid.

[Maria]

@ Pallieter
Ik ga even alleen reageren op de woorden van Robert Frans, die jij hier citeerde.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p450582" onclick="window.open(this.href);return false;

Quantiteit gaat niet voor op kwaliteit, Robert. Wat een stuk vol onzin.

Met dat eerste heb je gelijk.
Welk gedeelte vind jij dan onzin?
Ik zou dat graag benoemd willen hebben en ook waarom jij dat vindt
Ik vind er zeker goede stukjes tussen.

Ook ervaren wij heel diepgaand een vrije wil, terwijl feitelijk gezien deze heel onwaarschijnlijk is. Vrije wil veronderstelt immers een metafysiche drager ervan, omdat het lichaam zelf gewoon de natuur volgt.

Ik ben blij dat je dit grappig vindt.
Gecombineerd met je uitspraak van "onzin" moet mijn conclusie dan zijn, dat jij vindt dat wij wel een vrije wil hebben.
Dan mag jij vertellen, hoe dat dan vlg. jou zit en hoe dat functioneert.

Zo geformuleerd is het nl. exact wat alle deterministen, waarvan er legio zijn op dit forum, zeggen.
De vrije wil bestaat helemaal niet volgens velen, omdat al onze reacties in onze biologie en chemie en binnen onze natuurwetenschappelijke wetten besloten liggen.
De metafysische drager moet wel een logisch gevolg zijn van de voornoemde aanname en tegelijkertijd toch een vrije wil.
Dit is ook gelijk het hele heikele punt altijd al en overal rond dit soort discussies.
Wat die drager dan zou moeten zijn is dan weer het volgende punt om in te vullen, als je dat zou kunnen, maar dat is zuiver in deze tekst niet aan de orde.

We spreken over een diepgaande ervaring, over die innerlijke stem die vele mensen voortdrijft, over iets wat we niet echt in woorden kunnen vatten en dat een weg lijkt te zijn naar absolute verbondenheid met elkaar, met de natuur en met de eigen innerlijke geest. En uiteindelijk met de dood.
Een absolute verbondenheid die je boven jezelf uit kan laten stijgen en je dingen kan laten doen waarvan je niet geloofde dat je daartoe in staat zou zijn.
Een absolute verbondenheid die je doet beseffen dat de natuur is zoals zij is, omdat zij niet anders kan zijn dan dát. .

Jongen toch, wat een gelul.

Voor mensen, gespeend van elk mystiek gevoel is dat misschien zo.
Maar niet iedereen is hetzelfde.
Alweer:
Je spreekt absoluut alleen voor jezelf met deze niet onderbouwde zin/crap en het geeft geen enkele toegift.
Wel geef je op deze manier blijk van heel weinig inzicht in verschillende menselijke naturen, anders dan die van jezelf.

Dat als er een liefdevolle God is, Hij de wereld niet anders kon scheppen zoals Hij nu heeft gedaan.
Kwaad is dan niet anders dan afdoen aan die verbondenheid

De eerste zin impliceert, dat de liefdevolle God weleens niet kon bestaan.
Blijft een niet liefdevolle God?
Kwaad is dus niets anders dan je eigen natuur ontkennen en tegennatuurlijk leven.

Samen met het eerste citaat zou je dit heel anders kunnen uitleggen, als waarschijnlijk bedoeld.
En haalt hiermee dus tegelijkertijd alles wat hij voordien schreef over zijn christelijke geloof onderuit.

Het geheel van deze citaten zou geschreven kunnen zijn door een atheïstische mysticus.
Hooguit een agnost of pantheïst.
En dat vind ik nu grappig.

[Robert Frans]

Ervaren is iets anders dan de werkelijkheid. Ik ervaar dat alles om mij draait. Het hele universum is ondergeschikt aan Dikkemick.
Maar in werkelijk ligt het toch iets anders. Dikkemick is totaal absoluut 100% nietszeggend onbelangrijk en onbetekenend als je naar het grote geheel gaat kijken. WAT Dikkemick hier ook doet...al vernietig ik de complete aarde...(of de gehele melkweg!) het universum zal het worst wezen.
En hoe JIJ de wereld ervaart met jouw geest/hersens zegt nog steeds absoluut niets over het bestaan van een (Katholieke) God.
Hiermee is je 2e alinea ook beantwoord denk ik.

Onze ervaring bepaalt echter wel hoe wij leven, hoe wij denken en hoe wij ons ontwikkelen. Het bepaalt hoe wij kunst en wetenschap bedrijven.
We kunnen uitsluitend kijken vanuit onze eigen perspectief. Ook als je ervaart dat het universum onverschillig is over wat jij doet en dat jij maar klein en nietig bent, is dat jouw ervaring. Gebaseerd op wat je ziet en weet, maar wel jouw ervaring.
Is het dan ook de werkelijkheid? Daarvoor zul je dan eerst de hele werkelijkheid moeten kennen. Ik bedoel, misschien barst het universum wel van het leven, zijn er honderden miljoenen net zulke geavanceerde beschavingen en heeft ons bestaan misschien later uiteindelijk toch wel volop betekenis voor hen.
En bestaat God misschien wel degelijk zoals wij ook bestaan, dus als entiteit in het universum zelf, en blijkt ons lijden, onze worsteling misschien juist wél weer kosmologische betekenis te hebben in het licht van al het leven dat er kan zijn.
Het universum is zo onvoorstelbaar, haast poëtisch groot, dat je dat nooit kunt uitsluiten. We kunnen zelfs al niet uitsluiten dat er meerdere universa zouden zijn.

En dat is dus een beetje mijn punt.
Om sommige dingen kun je niet heen, zoals de onbevattelijke grootsheid van het universum en de evolutie. Die zijn er nu eenmaal, of je nu wilt of niet.
Maar je kunt ook niet om de menselijke geest zelf heen, die ook al zo onbevattelijk groots en complex is. Opgeslagen in een brein die qua netwerkstructuren al verrekte veel op het universum lijkt.



Ik vind het fantastisch en heel wonderlijk om te zien dat, zodra mensen echt begonnen te communiceren zoals wij nu doen, ze onder meer de meest bijzondere verhalen, legenden, dichtwerken, kunstuitingen en rituelen begonnen te produceren en zelfs bereid waren hun leven daarvoor te geven, zelfs nog ervoor te strijden.
Evolutionair bijverschijnsel? Misschien.
Ik denk en geloof echter dat al die uitingen bijzonder essentiëel voor het menszijn zijn. Dat zij ook vandaag de dag ons iets willen vertellen. Dat we duidelijk niet voldoende hebben aan droge, wetenschappelijke feiten, hoe prachtig en belangrijk die ook zijn. Dat die uitingen ons voortdrijven.
Ook de meest geharde atheïsten zullen toch ook in het dagelijks spraakgebruik bij tijd en wijle in metaforen spreken, in beelden. Ook zij zullen genieten van kunst, literatuur, muziek en poëzie en daar voor zichzelf betekenis uithalen. Vrijwel ieder mens doet dat.
De vraag is dan welke verhalen, welke metaforen en welke duidingen dan het best aansluiten op wat ten diepste leeft in de mensheid. En op persoonlijk vlak: welke verhalen en duidingen het meest volledig verwoorden wat jij gelooft en wat jij niet gelooft.

We hoeven dan verder alleen nog maar te speuren naar eventuele interne en externe inconsistenties, zodat we wel in de werkelijkheid blijven staan.

[vegan-revolution]

Mededeling en openbaring duiden beide op het overdragen van kennis. Het eerste woord is wat gewoner.

En een vraag die dan kan opkomen is dan in hoeverre er in de bijbel sprake is van het overdragen van (al dan niet goddelijk geïnspireerde) kennis, en in hoeverre er sprake is van het overdragen van datgene wat ooit door mensen bij elkaar gefantaseerd is zonder enige goddelijke inspiratie. Mij lijkt dat in zoverre er kennis (of zo je wilt eventueel ook wijsheid) in de bijbel overgedragen wordt dit niet goddelijk geïnspireerd is en dat voor het overige er wat door mensen bij elkaar gefantaseerd is zonder enige goddelijke inspiratie. Daar waar zulke fantasie tot waarheid verheven wordt is er mijns inziens sprake van bedrog en daar waar fantasie gebruikt wordt om in verhaalstijl wijsheden proberen over te dragen zonder waarheidsclaim hoeft er mijns inziens geen sprake van bedrog te zijn.

[Beagle1831]

Het was geen verspreking. Mededeling en openbaring duiden beide op het overdragen van kennis. Het eerste woord is wat gewoner.

Nee, wederom weer volledig de plank mis geslagen.

Didactiek is de kunst van het overdragen van kennis en vaardigheden.

Een mededeling is precies dat, "aankondiging, bekendmaking, bericht, boodschap, communicatie, informatie, nota, opgaaf, verklaring" ( uit woordenboek.nl ). Nergens een woord over kennisoverdracht dat een leerproces zou ondersteunen.

Openbaring is alleen maar kennisoverdracht als je in de reli hoek zit ( god die zich en zijn wijsheden aan de mens openbaart zoiets ) , voor alle andere mensen betekent het gewoon: "afspiegeling, bekendmaking, onthulling, openbaarmaking" ( uit woordenboek.nl ). Dus wederom geen enkel woord over kennisoverdracht.

[Beagle1831]

......God heeft mensen gemaakt met hun eigen gaven, capaciteiten en cultuur en schakelt dat alles in......

Ehh, welke god, ff duidelijk specificeren want ik zie zo onderhand door de bomen het bos niet meer en welke mensen bedoel je want ik heb ( wederom ) geen idee wat je hier bedoelt.

Sahelanthropus tchadensis
Orrorin tugenensis
Ardipithecus ramidus
Australopithecus anamensis
Australopithecus afarensis
Kenyanthropus platyops
Australopitecus africanus
Australopitecus garhi
Australopitecus aethiopicus
Australopitecus robustus
Australopitecus boisei (was Zinjanthropus boisei)
Homo habilis
Homo georgicus
Homo erectus
Homo ergaster
Homo antecessor
Homo sapiens (archaïsch) (ook Homo heidelbergensis genoemd)
Homo floresiensis
Homo sapiens sapiens (modern)

Zeg ff welke god welk mens heeft geschapen, als je er dan ook gaven, capaciteiten en cultuur bij beschrijft dan slaat je post misschien nog ergens op in plaats van dat het de gewoonlijke reli diarree is.....

[Aton]

Onze ervaring bepaalt echter wel hoe wij leven, hoe wij denken en hoe wij ons ontwikkelen. Het bepaalt hoe wij kunst en wetenschap bedrijven.
We kunnen uitsluitend kijken vanuit onze eigen perspectief. Ook als je ervaart dat het universum onverschillig is over wat jij doet en dat jij maar klein en nietig bent, is dat jouw ervaring. Gebaseerd op wat je ziet en weet, maar wel jouw ervaring.
Is het dan ook de werkelijkheid? Daarvoor zul je dan eerst de hele werkelijkheid moeten kennen. Ik bedoel, misschien barst het universum wel van het leven, zijn er honderden miljoenen net zulke geavanceerde beschavingen en heeft ons bestaan misschien later uiteindelijk toch wel volop betekenis voor hen.
En bestaat God misschien wel degelijk zoals wij ook bestaan, dus als entiteit in het universum zelf, en blijkt ons lijden, onze worsteling misschien juist wél weer kosmologische betekenis te hebben in het licht van al het leven dat er kan zijn.
Het universum is zo onvoorstelbaar, haast poëtisch groot, dat je dat nooit kunt uitsluiten. We kunnen zelfs al niet uitsluiten dat er meerdere universa zouden zijn.

En dat is dus een beetje mijn punt.
Om sommige dingen kun je niet heen, zoals de onbevattelijke grootsheid van het universum en de evolutie. Die zijn er nu eenmaal, of je nu wilt of niet.
Maar je kunt ook niet om de menselijke geest zelf heen, die ook al zo onbevattelijk groots en complex is. Opgeslagen in een brein die qua netwerkstructuren al verrekte veel op het universum lijkt.

Ik vind het fantastisch en heel wonderlijk om te zien dat, zodra mensen echt begonnen te communiceren zoals wij nu doen, ze onder meer de meest bijzondere verhalen, legenden, dichtwerken, kunstuitingen en rituelen begonnen te produceren en zelfs bereid waren hun leven daarvoor te geven, zelfs nog ervoor te strijden.
Evolutionair bijverschijnsel? Misschien.
Ik denk en geloof echter dat al die uitingen bijzonder essentiëel voor het menszijn zijn. Dat zij ook vandaag de dag ons iets willen vertellen. Dat we duidelijk niet voldoende hebben aan droge, wetenschappelijke feiten, hoe prachtig en belangrijk die ook zijn. Dat die uitingen ons voortdrijven.
Ook de meest geharde atheïsten zullen toch ook in het dagelijks spraakgebruik bij tijd en wijle in metaforen spreken, in beelden. Ook zij zullen genieten van kunst, literatuur, muziek en poëzie en daar voor zichzelf betekenis uithalen. Vrijwel ieder mens doet dat.
De vraag is dan welke verhalen, welke metaforen en welke duidingen dan het best aansluiten op wat ten diepste leeft in de mensheid. En op persoonlijk vlak: welke verhalen en duidingen het meest volledig verwoorden wat jij gelooft en wat jij niet gelooft.

We hoeven dan verder alleen nog maar te speuren naar eventuele interne en externe inconsistenties, zodat we wel in de werkelijkheid blijven staan.

Om deze overdenking te maken hoef ik echt geen christen ( katholiek in uw geval ) te zijn. Er zijn genoeg moslims of boeddhisten ( om er wat te noemen ) die ook deze overdenking maken. Wat heeft dit dus met religie te maken ?