Het kwaad: de val- evolutie- vrije wil.

[Erik]

Het mag ondertussen duidelijk zijn dat in ieder geval Karssenberg GEEN normaal antwoord kan formuleren op de vraag van DoctorWho, enkel rookgordijnen en bliksemafleiders.
Alle hoop is dus gevestigd op Iam.

Kom op Iam, toon je een nette diskutant en antwoord op de vraag van Karssenberg.
Laat zien dat christenen best oprecht kunnen zijn.

[dikkemick]

Het mag ondertussen duidelijk zijn dat in ieder geval Karssenberg GEEN normaal antwoord kan formuleren op de vraag van DoctorWho, enkel rookgordijnen en bliksemafleiders.

rookgordijnen en bliksemafleiders.
Wat weet jij het nog netjes te formuleren! Chapeau Ik had hele andere termen in gedachten. Maar dat had me hoogstwaarschijnlijk een ban opgeleverd.

[Iam]

Even voor de goede orde, want ik merk dat K probeert het topic ten ene male weer ergens heen probeert te sturen waar het niet hoort door niet ter zake doende insinuaties.

De vraag was:
Over de evolutietheorie: wat mis je in de basisprincipes, waarlangs zij werkt (Variatie, selectie en erfelijkheid) wat je ertoe noopt om god als extra verklarend mechanisme toe te voegen?

Iam, wil je zo vriendelijk zijn om antwoord op deze vraag te geven?!

Allereerst het verschil tussen, evolutie, en het veranderen binnen de basistypen...

Variatie: duidt voor de evolutionist op micro evolution... Voor de creationist duidt het op het veranderen binnen de basis typen, check de link en zie wat de bijbel alreeds voorspelt heeft.... (Veranderingen binnen hun soort heeft zijn grenzen,
Daarmee is het ook bewezen hoe verder je van een basistypen afgaat des te zwakker wordt het dier..)
Hier een link.. En zie hoe de bijbel het predict..

http://www.dutchcreationscience.com/art ... n-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

Natural selection: < selects.. Het verbeter niet, het selecteerd hieronder de link..voorneem informatie.
http://creationwiki.org/Natural_selection" onclick="window.open(this.href);return false;

Erfelijkheid, << ja wat is hiermee... (Zonder intelligentie heb je niks aan erfelijkheid) neem nou de eerste cel ? Wat erfde diecel erna ? Hoe kwam die informatie erbij? << zie mijn onderschrift, wetenschap beaamt het niet te weten ?... Enz..enz

Ps: ik ben niet degene die een rookgordijn gebruikt, wie leidt nu de aandacht af met deze vraag ? We hadden het ergens anders over dacht ik !! Maargoed ik ben de beroerste niet we gaan gewoon verder

[pallieter]

Een pak slaag op je bloot gat kan je krijgen, Iam.

Er is maar een soort evolutie en dat zijn die microscopisch kleine wijzigingen over miljoenen jaren.

Wat jij micro evolutie noemt, is evolutie.

Wat jij macro evolutie noemt is de Crocoduck, een mengeling tussen een krokodil en een eend. Compleet idioot! Macro evolutie bestaat niet voor de honderdste keer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crocoduck

Misschien in jouw geval wil ik toch toegeven dat jij inderdaad geen primaat bent.

[LordDragon]

Iam schreef:

Allereerst het verschil tussen, evolutie, en het veranderen binnen de basistypen...

Variatie: duidt voor de evolutionist op micro evolution... Voor de creationist duidt het op het veranderen binnen de basis typen, check de link en zie wat de bijbel alreeds voorspelt heeft.... (Veranderingen binnen hun soort heeft zijn grenzen,
Daarmee is het ook bewezen hoe verder je van een basistypen afgaat des te zwakker wordt het dier..)
Hier een link.. En zie hoe de bijbel het predict.

.

Zozo, geef me eens het basistype van een kip, en als je wat moeilijker wil eventueel ook voor een bidsprinkhaan kreeft. Wat jij grenzen noemt binnen het proces van verandering in soort, is in feite mutatie die zo veel verschilt dat je deze niet meer tot dezelfde soort als hetgeen waaruit ze muteert kan beschouwen, een nieuwe soort dus.

De link ga ik niet posten vanwege dit citaatje uit die desbetreffende link :

Een ieder (ook iedere evolutionist) zal mij die keuzevrijheid moeten laten. Dat doen evolutionisten, over het algemeen, niet. Ons schoolsysteem en de wetenschap zijn volledig overgenomen door evolutionistische denkbeelden. Evolutie wordt ons opgedrongen, of wij het willen of niet. Dat is ook de reden waarom evolutionisten niet goed om kunnen gaan met kritiek op hun theorie.

Globaal gezien wordt er op vele plaatsen nog steeds religie (creationisme) opgedrongen, en dat beheerst al duizenden jaren ons wereldbeeld, is het niet een beetje tijd voor vooruitgang door te "weten" ipv te "geloven". Kan het creationisme verklaren hoe het komt dat er in het heelal voortdurend nieuwe sterren en planeten gevormd worden?

MVG, LD.

[Robert Frans]

Zelf zie ik religie vooral als een beschrijving van de menselijke ervaring.
Zo ervaren wij bijvoorbeeld dikwijls een verschil tussen hoe wij handelen en hoe wij ons handelen beoordelen. Het blijkt mogelijk te zijn om dingen te doen die jezelf eigenlijk afkeurt. Dat verschil wordt in de katholieke traditie "zonde" genoemd: we weten hoe goed te doen, maar we doen het niet.
Ook ervaren wij dat wij thuis zijn op deze aarde, dat wij hier horen, maar dat er toch ook lijden is. We ervaren dat het lijden op een onoplosmakelijke wijze met ons en de natuur verbonden is. Die ervaring wordt bijvoorbeeld allegorisch omschreven in het verhaal over Adam en Eva.
We ervaren dus een verbondenheid met alles om ons heen, maar toch ook afstand. Sommigen noemen het lijden zelfs kwaad, terwijl kwaad alleen door bewuste entiteiten bedreven kan worden.
De zondeval is dus simpelweg een omschrijving van dat vreemde principe. De mens hoort tot de natuur zoals alle wezens, maar ervaart zelf diepgaand dat ze er als het ware bovenstaat, dat ze méér is dan natuur alleen.
Ook ervaren wij heel diepgaand een vrije wil, terwijl feitelijk gezien deze heel onwaarschijnlijk is. Vrije wil veronderstelt immers een metafysiche drager ervan, omdat het lichaam zelf gewoon de natuur volgt.

Het katholicisme gaat eigenlijk niet eens over (een) God. Het gaat over de mens, over hoe zij de wereld beleeft en hoe zij daarmee omgaat.
Het katholicisme spreekt dan vooral over wat de kerk leert. Dat doet zij heel bewust, omdat zij enkel over de menselijke kant van het verhaal gaat.
De bijbel is dan ook een boek over de mens, over hoe zij haar ervaringen probeert te omschrijven in verhalen, teksten en gedichten. Het is natuurlijk geen natuurwetenschappelijk verslag, maar een bundel ervaringen die tezamen een soort atlas van de menselijke geest vormen.
Daarom is de bijbel zo'n krachtig boek voor veel mensen: iedereen kan zich erin herkennen, in alle mooie en afschuwelijke dingen. Een simpel, agrarisch volk blijkt na een ballingschap ontzettend complexe en diepgaande thema's te kunnen omschrijven en haar godsdienst op dramatische wijze te verdiepen.
De bijbel beschrijft de volledige menselijke geest, maar ook een weg om die geest te onderwerpen aan wat wij vrije wil noemen. Een weg om boven al het kwaad in ons uit te stijgen en tegen de gewone manier van doen in te handelen.

Er is inderdaad maar één waarheid. Maar hoe we haar kunnen verwoorden, hoe we kunnen antwoorden op de werkelijkheid zoals wij die ervaren en waarnemen, daarover kunnen meningen verschillen.
De wetenschap is een absoluut noodzakelijk instrument daartoe, want zienswijzen die niet stroken met de werkelijkheid zoals wij door haar kennen, drijven uiteindelijk op lucht.
Als we dus spreken over een bestaande God, dan spreken we niet over een mannetje in de wolken die met zijn vingers knipt en zo van alles laat gebeuren. Zo'n iemand zul je tevergeefs zoeken.
We spreken over een diepgaande ervaring, over die innerlijke stem die vele mensen voortdrijft, over iets wat we niet echt in woorden kunnen vatten en dat een weg lijkt te zijn naar absolute verbondenheid met elkaar, met de natuur en met de eigen innerlijke geest. En uiteindelijk met de dood.
Een absolute verbondenheid die je boven jezelf uit kan laten stijgen en je dingen kan laten doen waarvan je niet geloofde dat je daartoe in staat zou zijn.
Een absolute verbondenheid die je doet beseffen dat de natuur is zoals zij is, omdat zij niet anders kan zijn dan dát. Dat als er een liefdevolle God is, Hij de wereld niet anders kon scheppen zoals Hij nu heeft gedaan.
Kwaad is dan niet anders dan afdoen aan die verbondenheid.

[Maria]

Erfelijkheid, << ja wat is hiermee... (Zonder intelligentie heb je niks aan erfelijkheid) neem nou de eerste cel ? Wat erfde diecel erna ? Hoe kwam die informatie erbij? << zie mijn onderschrift, wetenschap beaamt het niet te weten ?... Enz..enz

Als je nu eerst eens de grondbeginselen van celdeling, de erfelijkheid en dan de grondbeginselen van wat evolutie inhoudt een heel klein beetje wil bestuderen.
Hoe wil je hierover discussiëren, als je die niet eens kent?

Maargoed ik ben de beroerste niet we gaan gewoon verder

Gelukkig maar.

[pallieter]

Bla bla bla.

Quantiteit gaat niet voor op kwaliteit, Robert. Wat een stuk vol onzin.

Ook ervaren wij heel diepgaand een vrije wil, terwijl feitelijk gezien deze heel onwaarschijnlijk is. Vrije wil veronderstelt immers een metafysiche drager ervan, omdat het lichaam zelf gewoon de natuur volgt.

We spreken over een diepgaande ervaring, over die innerlijke stem die vele mensen voortdrijft, over iets wat we niet echt in woorden kunnen vatten en dat een weg lijkt te zijn naar absolute verbondenheid met elkaar, met de natuur en met de eigen innerlijke geest. En uiteindelijk met de dood.
Een absolute verbondenheid die je boven jezelf uit kan laten stijgen en je dingen kan laten doen waarvan je niet geloofde dat je daartoe in staat zou zijn.
Een absolute verbondenheid die je doet beseffen dat de natuur is zoals zij is, omdat zij niet anders kan zijn dan dát. Dat als er een liefdevolle God is, Hij de wereld niet anders kon scheppen zoals Hij nu heeft gedaan.
Kwaad is dan niet anders dan afdoen aan die verbondenheid.

Jongen toch, wat een gelul.

[Aton]

Allereerst het verschil tussen, evolutie, en het veranderen binnen de basistypen...

En daar gaan we weer....

[Aton]

Bla bla bla.

Quantiteit gaat niet voor op kwaliteit, Robert. Wat een stuk vol onzin.

En jij leest die epistels nog ? Moedig van je.

[writer]

Als we dus spreken over een bestaande God, dan spreken we niet over een mannetje in de wolken die met zijn vingers knipt en zo van alles laat gebeuren. Zo'n iemand zul je tevergeefs zoeken.
We spreken over een diepgaande ervaring, over die innerlijke stem die vele mensen voortdrijft, over iets wat we niet echt in woorden kunnen vatten en dat een weg lijkt te zijn naar absolute verbondenheid met elkaar, met de natuur en met de eigen innerlijke geest. En uiteindelijk met de dood.
Een absolute verbondenheid die je boven jezelf uit kan laten stijgen en je dingen kan laten doen waarvan je niet geloofde dat je daartoe in staat zou zijn.
Een absolute verbondenheid die je doet beseffen dat de natuur is zoals zij is, omdat zij niet anders kan zijn dan dát. Dat als er een liefdevolle God is, Hij de wereld niet anders kon scheppen zoals Hij nu heeft gedaan.
Kwaad is dan niet anders dan afdoen aan die verbondenheid.

Verbondenheid met wat?
Mooi gezegd allemaal maar is er volgens jou nu wel of geen God in de hemel waar je naar je dood heen gaat?
Zo ja waarom draai je er dan met zoveel woorden omheen?
Zo nee, waar slaan al die katholieke afbeeldingen, gebeden en gebruiken in de kerk dan op?
Ik persoonlijk lees hier liever duidelijke argumenten, feiten en standpunten dan lange weinig verhelderende stukken proza al kan een ander er wellicht wel wat mee.

[dikkemick]

Even voor de goede orde, want ik merk dat K probeert het topic ten ene male weer ergens heen probeert te sturen waar het niet hoort door niet ter zake doende insinuaties.

De vraag was:
Over de evolutietheorie: wat mis je in de basisprincipes, waarlangs zij werkt (Variatie, selectie en erfelijkheid) wat je ertoe noopt om god als extra verklarend mechanisme toe te voegen?

Iam, wil je zo vriendelijk zijn om antwoord op deze vraag te geven?!

Allereerst het verschil tussen, evolutie, en het veranderen binnen de basistypen...

Variatie: duidt voor de evolutionist op micro evolution... Voor de creationist duidt het op het veranderen binnen de basis typen, check de link en zie wat de bijbel alreeds voorspelt heeft.... (Veranderingen binnen hun soort heeft zijn grenzen,
Daarmee is het ook bewezen hoe verder je van een basistypen afgaat des te zwakker wordt het dier..)
Hier een link.. En zie hoe de bijbel het predict..

http://www.dutchcreationscience.com/art ... n-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

Natural selection: < selects.. Het verbeter niet, het selecteerd hieronder de link..voorneem informatie.
http://creationwiki.org/Natural_selection" onclick="window.open(this.href);return false;

Erfelijkheid, << ja wat is hiermee... (Zonder intelligentie heb je niks aan erfelijkheid) neem nou de eerste cel ? Wat erfde diecel erna ? Hoe kwam die informatie erbij? << zie mijn onderschrift, wetenschap beaamt het niet te weten ?... Enz..enz

Ps: ik ben niet degene die een rookgordijn gebruikt, wie leidt nu de aandacht af met deze vraag ? We hadden het ergens anders over dacht ik !! Maargoed ik ben de beroerste niet we gaan gewoon verder

Iam: Heel in het kort: Dat soorten kunnen veranderen, ben je met me eens? Neem duiven:
Niemand weet precies hoeveel verschillende soorten duiven er gefokt worden, of hoeveel er mogelijk zijn gefokt en door onachtzaamheid zijn uitgestorven, maar aangenomen wordt dat er tussen de twee en drie honderd verschillende soorten zijn.
En nu heb ik het over fokken (de mens die voor god speelt), maar ook in de natuur komen verschillen voor. Als familieleden van elkaar gescheiden worden door b.v. een natuurlijke barrière ( als continenten uit elkaar drijven, zoals is bewezen, of veel kleinere barrières...): Door andere leefomstandigheden (voedsel, temperatuur, natuurlijke vijanden...) zullen de soorten zich apart gaan ontwikkelen en diegene die zich het meest aanpast aan de nieuwe omgeving zal overleven en nakomelingen krijgen. Helaas kunnen jij en ik ons niet voorstellen hoe ontzettend veel tijd er is voor soorten om te veranderen. Ik kan me een miljoen jaar niet voorstellen, jij wel?
Een mooi voorbeeld was http://nl.wikipedia.org/wiki/Peper-en-zoutvlinder" onclick="window.open(this.href);return false; Die vlinder die net iets minder opviel overleefde en kreeg nakomelingen waardoor op gegeven moment de hele populatie veranderde. En ja...dit bleven vlinders!
Maar goed, als een soort eenmaal ontwikkeld is en de familie (waarvan hij gescheiden was) heeft zich eveneens ontwikkeld en er zit een tijd tussen van duizenden/miljoenen jaren komt er een tijd dat de 2 niet meer voor nageslacht kunnen zorgen omdat ze "incompatible" zijn geworden. En DAN spreek je van 2 verschillende soorten binnen 1 familie. En dat laatste noemen we dan macro-evolutie.
En als je niet in continentendrift gelooft, of radio-activiteitsdateringen, of moleculaire genetische biologie hetgeen dit allemaal bevestigd, dan hebben we een ander probleem.
Ik zou zeggen, lees eens een goed boek over de basisprincipes van de ET. ALS je wil leren tenminste.
p.s En vooralsnog is de ET, DE theorie...DE verklaring waarom soorten veranderen en niet zoals Karssenberg roept, zomaar EEN verklaring. Het is DE verklaring totdat er een betere verklaring voor in de plaats komt.

[doctorwho]

Misschien is de vraag te moeilijk, herformuleren dan?

Evolutietheorie is de verklaring voor de verscheidenheid aan leven op de aarde.
Ja of nee ?

Evolutietheorie is EEN verklaring, niet de verklaring. Maar ik laat het aan doctorWho over om te bepalen of dit wel echt zijn vraag was.

Om onduidelijkheid te voorkomen

De vraag was:
Over de evolutietheorie: wat mis je in de basisprincipes, waarlangs zij werkt (Variatie, selectie en erfelijkheid) wat je ertoe noopt om god als extra verklarend mechanisme toe te voegen?

[dikkemick]

@Robert Frans
KUN jij ook kortere duidelijke (informatieve) berichten plaatsen?

Je schrijft o.a.

Zelf zie ik religie vooral als een beschrijving van de menselijke ervaring.

Dan is dan inderdaad jouw visie en niet de omschrijving van 'religie'. Religie is nl. een nogal erg breed begrip waar misschien wel helemaal geen passende definitie voor bestaat.

Zo ervaren wij bijvoorbeeld dikwijls een verschil tussen hoe wij handelen en hoe wij ons handelen beoordelen. Het blijkt mogelijk te zijn om dingen te doen die jezelf eigenlijk afkeurt. Dat verschil wordt in de katholieke traditie "zonde" genoemd: we weten hoe goed te doen, maar we doen het niet.

Gedragspsychologie geeft je misschien ook een antwoord(!) op die ervaring.

Ook ervaren wij dat wij thuis zijn op deze aarde, dat wij hier horen, maar dat er toch ook lijden is. We ervaren dat het lijden op een onoplosmakelijke wijze met ons en de natuur verbonden is. Die ervaring wordt bijvoorbeeld allegorisch omschreven in het verhaal over Adam en Eva.

Waarom horen wij hier? Toch weer die speciale plek voor dat speciale schepsel in dat speciale zonnestelsel?
Verdiep je eens in kosmologie en ik kan je alvast vertellen dat je daar heel depressief en onbetekenend van wordt.

We ervaren dus een verbondenheid met alles om ons heen, maar toch ook afstand. Sommigen noemen het lijden zelfs kwaad, terwijl kwaad alleen door bewuste entiteiten bedreven kan worden.

"WE"? Maar als je het zo wilt brengen, zijn we inderdaad verbonden met het heelal. We bestaan uit exact dezelfde componenten als vrij komen bij een supernova...een ontploffende ster. Toeval? Zou kunnen. Lijden en kwaad zijn menselijke begrippen. Kan ik niet zoveel mee. Kwaad alleen door bewuste entiteiten? Ik noem een tsunami tochliever ook kwaad, als je deze termen perse wilt hanteren.

De zondeval is dus simpelweg een omschrijving van dat vreemde principe. De mens hoort tot de natuur zoals alle wezens, maar ervaart zelf diepgaand dat ze er als het ware bovenstaat, dat ze méér is dan natuur alleen.

Ja hoor. DE mens. HET middelpunt. DE kroon op de schepping. Nogmaals: Verdiep je eens in kosmologie en voel je nog minder dan nietig.

Het katholicisme gaat eigenlijk niet eens over (een) God. Het gaat over de mens, over hoe zij de wereld beleeft en hoe zij daarmee omgaat.

Dit is een grote leugen! Welk pauselijk dogma is dit? Ik ken het niet.

Daarom is de bijbel zo'n krachtig boek voor veel mensen: iedereen kan zich erin herkennen, in alle mooie en afschuwelijke dingen. Een simpel, agrarisch volk blijkt na een ballingschap ontzettend complexe en diepgaande thema's te kunnen omschrijven en haar godsdienst op dramatische wijze te verdiepen.

Dat heb ik ook als ik Harry Potter heb gelezen! Alle thema's komen er nl. in voor.

Als we dus spreken over een bestaande God, dan spreken we niet over een mannetje in de wolken die met zijn vingers knipt en zo van alles laat gebeuren. Zo'n iemand zul je tevergeefs zoeken.

Toch kom ik hier doorgaans de Al-Al-Al interveniërende, scheppende God (met hoofdletter) tegen hoor.

[doctorwho]

Iam schreef

Ps: ik ben niet degene die een rookgordijn gebruikt, wie leidt nu de aandacht af met deze vraag ? We hadden het ergens anders over dacht ik !! Maargoed ik ben de beroerste niet we gaan gewoon verder

Dank voor je respons nu weet ik dat je kennis op dit vlak ontoereikend is om als serieuze gesprekspartner gezien te mogen worden. Tot slot speciaal voor jou een favoriete quote.
“A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.”