Finetuning/geen eerste begin

[The Black Mathematician]

Quantummechanica beschrijft het gedrag op zeer kleine schaal en aangezien op het moment van de oerknal het hele heelal in een enkel punt samengebald was, zou de quantummechanica iets moeten zeggen over de oerknal. Echter, in quantummechanica wordt de tijdsevolutie van een systeem beschreven door een unitaire operator. Een beetje technische term, maar dit heeft als gevolg dat als je systeem nu bestaat, je het kan reconstrueren hoe het eruitzag op elk eerder moment in de tijd zonder enige limiet. Quantummechanica impliceert dus dat er wel degelijk tijd bestond voor de oerknal, in zekere zin is de oerknal een optische illusie die ontstaat als we door een gewone-dagelijkse-mechanica bril kijken in plaats van door een quantummechanische bril.

Mag je dit wel toepassen op 'voor de oerknal'? Er waren namelijk nog geen deeltjes.
Wiki:
Kwantummechanica is een natuurkundige theorie[1] die het gedrag van materie en energie met interacties van kwanta op atomaire en subatomaire schaal beschrijft.

Er waren geen natuurkundige constanten en ook van de 4 fundamentele natuurkrachten was nog geen sprake, en uiteraard ook geen ruimte (en daarmee ook geen tijd). We kunnen eigenlijk niet verder terug dan 10^-43 seconden na de oerknal. Graag zou ik willen weten hoe ik de kwantummechanica kan verenigen met het moment van de oerknal of zelfs daarvoor.

Wie dat kan oplossen kan naar Stockholm om een Nobelprijs op te halen. Feit is in ieder geval dat quantummechanica en relativiteitstheorie elkaar tegenspreken wat betreft of er iets voor de oerknal moet zijn geweest. Als quantummechanica fundamenteler is, dan zou de oerknal een optische illusie moeten zijn. Dat woord "fundamenteel" had ik moeten gebruiken, sorry. Loop Quantum Gravitatie is overigens ook een poging beide theorieën met elkaar te verenigen en daar komen ruimte en tijd als emergente grootheid naar voren. In dat opzicht kan je ook niet echt over het begin van de tijd spreken, omdat tijd zelf een soort van illusie is.

[dikkemick]

Het finetuning argument IS een argument. Maar: Als je een argument hebt (en ik moet zeggen dat deze nog steeds interessant klinkt, omdat het allemaal ge-fine-tuned lijkt te zijn). Helaas impliceert tunen een tuner en die zullen de voorstanders dan toch echt aannemelijk moeten maken.
Want over welke tuner hebben we het? En hoe krijgen we informatie over deze tuner?

Verder ligt er een steeds kleinere rol voor de tuner weggelegd. Donder en bliksem MOEST wel veroorzaakt worden door die tuner, alleen hebben we die niet meer nodig. Leven MOEST wel apart in de huidige vorm geschapen zijn door de tuner, alleen gooide Darwin roet in het eten.
En dat geldt dus wellicht ook voor de natuurconstanten en al die andere "argumenten" voor een schepper/tuner. Deze wordt slechts gepostuleerd, meer niet.
En ik vind dan, ALS een tuner altijd heeft kunnen bestaan, dan kan de ruimte ook spontaan zijn ontstaan. Maar de wetenschapper verlaagt zich niet tot dit soort nietszeggende uitspraken. Ook voor de natuurconstanten wordt een oplossing bedacht. Bijvoorbeeld een multiversum, waarbij ontzettend veel "universums" met andere natuurconstanten ontstaan zijn en wij dus het geluk hebben gehad in dit universum terecht te zijn gekomen. Maar! Je kunt wel roepen "multiversum! Klaar!!! maar zo werkt het niet. De wetenschapper gaat op zoek naar bewijzen/aanwijzingen voor een multiversum. Want alleen maar roepen een multiversum bestaat is roepen als God bestaat. Dan weten we nog steeds niets!

[axxyanus]

Eén van de problemen van het finetune argument zal altijd zijn dat wij als levende mensen ons in de a posteriori fase bevinden. Laten we er omwille van het argument vanuit gaan dat we op een betekenisvolle manier van een kans kunnen spreken. Maar hoe groot of hoe klein die kans ook is, intelligente levende wezens gaan zich natuurlijk altijd in een universum bevinden waarvan de parameters juist afgesteld zijn om leven te laten ontstaan. Anders zouden er gewoon geen intelligente levende wezens zijn om dat universum met die fout afgestelde parameters waar te nemen.

In zekere zin zijn wij zoals de drenkeling die net door een dolfijn naar de kust gebracht werd. Die persoon en anderen die het zelfde meemaakten ervaren een krachtige illusie dat dolfijnen drenkelingen redden. Maar dat is alleen maar omdat alle drenkelingen die door dolfijnen naar de open zee gebracht werden en daar verdronken, niet van hun wedervaren kunnen getuigen.

[lanier]

Penrose met ideeën over het ontstaan van het heelal ( en een regel over fine tuning)
http://www.kennislink.nl/publicaties/he ... der-heelal" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook dit artikel sprak me wel aan:
http://www.kennislink.nl/publicaties/ro ... wiskundige" onclick="window.open(this.href);return false;
Vooral zijn veronderstelling dat het heelal/wereld wel heel wiskundig in elkaar steekt.

Op zich kun je een hoop uitspraken doen puur op wiskundige basis, niet geremd door natuurkunde in de zin van materie, natuurconstanten, straling etc. Echter je moet niet doorslaan en zoals Penrose ook zegt een steeds lelijker theorie opstellen.

Heeft iemand toevallig zijn boek 'cyclus of time' gelezen?

[Blues-Bob]

@BM
Wat bedoel je in deze context met fundamenteel / fundamenteler?

[The Black Mathematician]

Een theorie heet fundamenteel ten opzichte van een andere als de andere theorie een limietgeval is van de eerste. Een voorbeeld is klassieke mechanica, die je kan verkrijgen uit de relativiteitstheorie als je snelheden hanteert die klein zijn ten opzichte van de lichtsnelheid. Op dezelfde manier moet klassieke mechanica ook een limietgeval zijn van quantummechanica, al is de procedure om die limiet te nemen erg ingewikkeld en technisch.

[LordDragon]

Black M schreef;

Wie dat kan oplossen kan naar Stockholm om een Nobelprijs op te halen. Feit is in ieder geval dat quantummechanica en relativiteitstheorie elkaar tegenspreken wat betreft of er iets voor de oerknal moet zijn geweest. Als quantummechanica fundamenteler is, dan zou de oerknal een optische illusie moeten zijn. Dat woord "fundamenteel" had ik moeten gebruiken, sorry. Loop Quantum Gravitatie is overigens ook een poging beide theorieën met elkaar te verenigen en daar komen ruimte en tijd als emergente grootheid naar voren. In dat opzicht kan je ook niet echt over het begin van de tijd spreken, omdat tijd zelf een soort van illusie is.

Heb toevallig gistern de docu "what is reality" gezien van bbc uit 2011. Daarin wordt ook een theorie naar voren gebracht (ik ben de exacte naam vergeten) dat het heelal een holografische projectie is op een zogezegde event horizon van ons heelal, van binnen uit op de grens, 13,5 miljard jaar die men waarneemt. En tijd en ruimte zou dus een illusie zijn zoals een hologram 2 dimensinaal is maar het lijkt driedimensionaal, zware koek. Ik leg het waarschijnlijk niet zo goed uit, maar de docu is zeker de moeite waard.

http://watchdocumentary.org/watch/what- ... c10c3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

MVG, LD.

[The Black Mathematician]

Penrose met ideeën over het ontstaan van het heelal ( en een regel over fine tuning)
http://www.kennislink.nl/publicaties/he ... der-heelal" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook dit artikel sprak me wel aan:
http://www.kennislink.nl/publicaties/ro ... wiskundige" onclick="window.open(this.href);return false;
Vooral zijn veronderstelling dat het heelal/wereld wel heel wiskundig in elkaar steekt.

Op zich kun je een hoop uitspraken doen puur op wiskundige basis, niet geremd door natuurkunde in de zin van materie, natuurconstanten, straling etc. Echter je moet niet doorslaan en zoals Penrose ook zegt een steeds lelijker theorie opstellen.

Heeft iemand toevallig zijn boek 'cyclus of time' gelezen?

Leuke links inderdaad. Van snaartheorie weet ik niet veel af. Ooit als student een vak erin gevolgd, wat de grootste teleurstelling tijdens mijn studie was. De schoonheid ervan heb ik in ieder geval niet kunnen ontdekken. Binnenkort maar eens proberen een boek over loop quantum gravitatie te doorgronden. Daar zit in ieder geval interessante wiskunde achter.

[The Black Mathematician]

Black M schreef;

Wie dat kan oplossen kan naar Stockholm om een Nobelprijs op te halen. Feit is in ieder geval dat quantummechanica en relativiteitstheorie elkaar tegenspreken wat betreft of er iets voor de oerknal moet zijn geweest. Als quantummechanica fundamenteler is, dan zou de oerknal een optische illusie moeten zijn. Dat woord "fundamenteel" had ik moeten gebruiken, sorry. Loop Quantum Gravitatie is overigens ook een poging beide theorieën met elkaar te verenigen en daar komen ruimte en tijd als emergente grootheid naar voren. In dat opzicht kan je ook niet echt over het begin van de tijd spreken, omdat tijd zelf een soort van illusie is.

Heb toevallig gistern de docu "what is reality" gezien van bbc uit 2011. Daarin wordt ook een theorie naar voren gebracht (ik ben de exacte naam vergeten) dat het heelal een holografische projectie is op een zogezegde event horizon van ons heelal, van binnen uit op de grens, 13,5 miljard jaar die men waarneemt. En tijd en ruimte zou dus een illusie zijn zoals een hologram 2 dimensinaal is maar het lijkt driedimensionaal, zware koek. Ik leg het waarschijnlijk niet zo goed uit, maar de docu is zeker de moeite waard.

http://watchdocumentary.org/watch/what- ... c10c3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

MVG, LD.

Dat heet het holografisch principe en is bedacht door Gerard 't Hooft. Het wordt overigens ook veelvuldig gebruikt in snaartheorie, al wordt het voor zover ik weet niet uitsluitend in snaartheorie gebruikt.

[Blues-Bob]

Een theorie heet fundamenteel ten opzichte van een andere als de andere theorie een limietgeval is van de eerste. Een voorbeeld is klassieke mechanica, die je kan verkrijgen uit de relativiteitstheorie als je snelheden hanteert die klein zijn ten opzichte van de lichtsnelheid. Op dezelfde manier moet klassieke mechanica ook een limietgeval zijn van quantummechanica, al is de procedure om die limiet te nemen erg ingewikkeld en technisch.

Dank. Het is dus een domein gerelateerde definiëring. Definities zijn vaak afhankelijk van de "stroming" en vakgebied waarbinnen onderzoek gedaan wordt, en die verschillen elk weer van de definitie die een subsidie verstrekker hanteert (in ieder geval in de sociale wetenschappen en medische wetenschappen, voor zover ik dat kan overzien). Vandaar mijn moeite om je post te begrijpen. Ik ga weer terug in mijn hoekje en rustig meelezen.

Groetjes,

Bob

[Cluny]

Samenvatting van dit topic: Finetuning is een als wetenschap gepresenteerd religieus sprookje.

[lanier]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe" onclick="window.open(this.href);return false;

Daaruit:
Paul Davies [6] vat de mogelijkheden die in het debat genoemd zijn als volgt samen:
1) Het absurde heelal: het is toevallig zoals het is
2) Het unieke heelal: door dieperliggende verbanden in de natuurkunde moet het heelal zijn zoals het is. Een theorie van alles zal dit verklaren.
3) Het multiversum: er bestaan meer heelallen, met alle mogelijke combinaties van karakteristieken. Uiteraard bevinden we ons in een heelal dat ons bestaan toelaat.
4) Creationisme: een schepper ontwierp het heelal opzettelijk om intelligent leven mogelijk te maken
5) Het principe van het leven: door een diep beginsel moet het heelal zich ontwikkelen tot leven en bewustzijn.
6) Het zelfverklarende heelal: misschien kunnen alleen heelallen bestaan waarin bewustzijn mogelijk is. Dit is het Participatory Anthropic Principle (PAP) van de natuurkundige John Wheeler.
7) Het nepheelal: we leven in een simulatie (virtuele werkelijkheid)

Er is ook nog
8. Het model van de vruchtbare universa. Dit model van Lee Smolin houdt een kosmologische natuurlijke selectie in, waarin heelallen die op het onze lijken meer kans op opvolgers (nageslacht) hebben.

[Gralgrathor]

In dat laatste geval zou ik zeggen dat het wel wat toevallig is dat de eigenschappen die voor replicatie van universa zorgen gelijk bevorderlijk zijn voor het vormen van leven.