Poly of mono?

[Karssenberg]

Hier ben ik het helemaal mee eens. Dogma's, religieus of niet, doen alleen maar schade. Kerkdogma's bijvoorbeeld hebben alleen maar ellende veroorzaakt en doen dat nog steeds.

Ik ben het hier niet mee eens, Willempie. Al in de vroege kerk kwamen er dwaalleraren, die bijvoorbeeld de godheid van Jezus of zijn opstanding ontkenden. Niet dat ze aan zijn historiciteit als mens twijfelden, overigens.
Om in rekening te brengen wat de Heilige Schrift openbaart over God, vaak ook tegenover ketters zijn belijdenissen opgesteld. Daarin wordt vastgelegd, dat Jezus God is en ook mens en werkelijk is opgestaan. Ook maakt de Schrift duidelijk, dat er één God is, die niettemin is te inderscheiden in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Deze drie kunnen met elkaar overleggen. Jezus bad tot de Vader en de Heilige Geest wordt naar de aarde gezonden, als de Zoon in de hemel is. In Genesis 1 staat: Laat ONS mensen maken. Dit is niet alleen maar majesteitsmeervoud, maar duidt op goddelijk overleg.
Aan dit leerstuk is de naam drieëenheid gegeven, een woord dat niet in de bijbel voorkomt, maar men heeft deze term gekozen in het besef dat het een poging is om recht te doen aan alle gegevens, die de bijbel ons aanreikt.

Ik ben (met jou) wel bang, dat dogma's kunnen ontaarden in dogmatisme en dode orthodoxie, waarin geen plaats meer is voor de levende band met Jezus. Die kant moeten we niet op, maar dat is geen reden om beducht te zijn voor kerkleer op zichzelf. Wij hebben niets aan ons geloof als we niet vasthouden dat Jezus is opgestaan en God is, samen met de Vader en de Heilige Geest.

[Bonjour]

Had over de opmerking van Willempie heen gelezen. Bedankt Karssenberg.

Om in rekening te brengen wat de Heilige Schrift openbaart over God, vaak ook tegenover ketters zijn belijdenissen opgesteld.

Ketters is zo'n beladen ouderwetse term. Het zijn gewoon gelovigen als jij en Willempie, alleen met een andere dogma's.

Ik ben (met jou) wel bang, dat dogma's kunnen ontaarden in dogmatisme en dode orthodoxie, waarin geen plaats meer is voor de levende band met Jezus. Die kant moeten we niet op, maar dat is geen reden om beducht te zijn voor kerkleer op zichzelf. Wij hebben niets aan ons geloof als we niet vasthouden dat Jezus is opgestaan en God is, samen met de Vader en de Heilige Geest.

Dogma's zijn dus essentieel. Het is de basis van het christendom en andere religies. Kijk maar:

Om in rekening te brengen wat de Heilige Schrift openbaart over God <<Dogma dat er een werkelijke god beschreven wordt>>, vaak ook tegenover ketters zijn belijdenissen opgesteld. Daarin wordt vastgelegd, dat Jezus God is en ook mens <<dogma>> en werkelijk is opgestaan <<dogma>>. Ook maakt de Schrift duidelijk, dat er één God is, die niettemin is te inderscheiden in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest<<dogma>>. Deze drie kunnen met elkaar overleggen<<dogma>>. Jezus bad tot de Vader en de Heilige Geest wordt naar de aarde gezonden, als de Zoon in de hemel is<<dogma>>. In Genesis 1 staat: Laat ONS mensen maken. Dit is niet alleen maar majesteitsmeervoud, maar duidt op goddelijk overleg. <<dogma>>

[Aton]

Dit geeft alleen maar aan dat je de Hebreeuwse taal niet begrijpt.

Zoals jij de betekenis van Bereishit niet kent :

Genesis begint met Bereshiet.

Genesis IS Bereischit.

[writer]

Ook maakt de Schrift duidelijk, dat er één God is, die niettemin is te inderscheiden in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Deze drie kunnen met elkaar overleggen. Jezus bad tot de Vader en de Heilige Geest wordt naar de aarde gezonden, als de Zoon in de hemel is. In Genesis 1 staat: Laat ONS mensen maken. Dit is niet alleen maar majesteitsmeervoud, maar duidt op goddelijk overleg....

Drie goden die in de hemel met elkaar overleggen, werkoverleg, drie weten meer dan éen.
Weet je toevallig ook of er toen gelijk werd besloten wie van hen de slachtofferrol op zich zou nemen?
En of er nog iemand tegen het scheppen van het paradijs gestemd heeft omdat zij alle drie al zagen aankomen dat het paradijs maar van korte duur zou zijn?
Notulen?
K, in welke tijd leef jij?

[dikkemick]

Karssenberg:

Ik ben het hier niet mee eens, Willempie. Al in de vroege kerk kwamen er dwaalleraren, die bijvoorbeeld de godheid van Jezus of zijn opstanding ontkenden.

Daar zijn dan ook massa's dwaalleraren voor afgeslacht. Dus ja, dogma's zijn uiterst nuttig om een andere opperdwaalleer in stand te houden

[Aton]

Al in de vroege kerk kwamen er dwaalleraren, die bijvoorbeeld de godheid van Jezus of zijn opstanding ontkenden. Niet dat ze aan zijn historiciteit als mens twijfelden, overigens.

De Roomse sekte waren de dwaalleraren. Een beetje achtergrondgeschiedenis zou je hierover wel moeten bezitten hoor!
Nog maar eens:
http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/gesch ... umran.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook maakt de Schrift duidelijk, dat er één God is, die niettemin is te inderscheiden in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Deze drie kunnen met elkaar overleggen. Jezus bad tot de Vader en de Heilige Geest wordt naar de aarde gezonden, als de Zoon in de hemel is. In Genesis 1 staat: Laat ONS mensen maken. Dit is niet alleen maar majesteitsmeervoud, maar duidt op goddelijk overleg.
Aan dit leerstuk is de naam drieëenheid gegeven, een woord dat niet in de bijbel voorkomt, maar men heeft deze term gekozen in het besef dat het een poging is om recht te doen aan alle gegevens, die de bijbel ons aanreikt.

Wat voor nonsens om wat krom is recht te lullen. Vooral dat ze met drie overleggen ging ik in een deuk.

[HenkM]

Ook maakt de Schrift duidelijk, dat er één God is, die niettemin is te inderscheiden in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Deze drie kunnen met elkaar overleggen. Jezus bad tot de Vader en de Heilige Geest wordt naar de aarde gezonden, als de Zoon in de hemel is. In Genesis 1 staat: Laat ONS mensen maken. Dit is niet alleen maar majesteitsmeervoud, maar duidt op goddelijk overleg....

Drie goden die met elkaar overleggen, wat de éen niet weet weet de ander misschien.
K, we schrijven bijna 2015!!!

Nog afgezien van de vraag of iets wel almachtig/alwetend is als overleg nodig is.

Maar de slaafse, bijna stompzinnige volgelingen slikken alles voor zoete koek.
Komt nog bij: als je niet slaafs en blindelings volgt ben je een ketter en mag je worden afgemaakt.
(zie Arianen, die niet geloofden in de drie eenheid, in de maagdelijke geboorte en de wederopstanding, en dat maakte hen vogelvrij)

Tja .... 2015 .... na alles wat er aantoonbaar is weerlegd van de bijbel staat men nog steeds in de denk-trant van 20.000 jaar geleden. Dat alleen al toont aan hoe religie vooruitgang tegenhoudt.

[writer]

....... Vooral dat ze met drie overleggen ging ik in een deuk.

K. zorgt wel voor de nodige humor hier.

[HenkM]

Maar, Karssenberg, indirect gaf je antwoord op mijn vraag aangaande 1 of meerdere goden.

Dat, terwijl je weet dat er bij Genesis, hoe achterlijk ook, geen sprake is van een jezus of zelfs heilige geest. Dus dat kan de verklaring niet zijn van het gebruik van de meervoudsvorm.

Mee eens?

[Dat beloof ik]

als er in een taal, hoe gecompliceerd ook, enkelvoudige en meervoudige woorden bestaan voor hetzelfde begrip, en de meervoudsvorm wordt gebruikt, dan wordt ook een meervoud bedoeld. Hoe simpel kan het zijn?

Niet zo simpel als je denkt.
In veel talen kent men het gebruik van de meervoudsvorm om eerbied uit te drukken.
In het Nederlands kennen we ook de situatie waarbij we meervoud gebruiken om 1 persoon aan te duiden.
We kennen bv. de majesteitelijke meervoudsvorm, de veel wordt gebruikt in zinnen als Wij, Willem Alexander, hebben goedgevonden en verstaan etc.
In Limburgs wordt het woord 'geer' dat eigenlijk 'jullie' betekent, gebruikt om beleefd 1 persoon aan te spreken.
Kijk maar eens hier: "gij wordt een beleefdheidsvorm".
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tutoyeren ... dheidsvorm" onclick="window.open(this.href);return false;

Zoals je ziet, je kunt volkomen overtuigd zijn van je eigen gelijk, en er dan totaal naast zitten.
Dan komt het op anderen erg vreemd over dat je keihard gaat volhouden.

Dus: als iemand verstand heeft van Hebreeuws en zegt dat meervoud uit beleefdheid ook daar wordt gebruikt, wil ik dat best aannemen.
Een andere vraag is of dat in Genesis 1 zo is bedoeld.
Dat weten we niet, het blijft raden en niets is uitgesloten.

[Willempie]

Hier ben ik het helemaal mee eens. Dogma's, religieus of niet, doen alleen maar schade. Kerkdogma's bijvoorbeeld hebben alleen maar ellende veroorzaakt en doen dat nog steeds.

Ik ben het hier niet mee eens, Willempie. Al in de vroege kerk kwamen er dwaalleraren, die bijvoorbeeld de godheid van Jezus of zijn opstanding ontkenden. Niet dat ze aan zijn historiciteit als mens twijfelden, overigens.
Om in rekening te brengen wat de Heilige Schrift openbaart over God, vaak ook tegenover ketters zijn belijdenissen opgesteld. Daarin wordt vastgelegd, dat Jezus God is en ook mens en werkelijk is opgestaan. Ook maakt de Schrift duidelijk, dat er één God is, die niettemin is te inderscheiden in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Deze drie kunnen met elkaar overleggen. Jezus bad tot de Vader en de Heilige Geest wordt naar de aarde gezonden, als de Zoon in de hemel is. In Genesis 1 staat: Laat ONS mensen maken. Dit is niet alleen maar majesteitsmeervoud, maar duidt op goddelijk overleg.
Aan dit leerstuk is de naam drieëenheid gegeven, een woord dat niet in de bijbel voorkomt, maar men heeft deze term gekozen in het besef dat het een poging is om recht te doen aan alle gegevens, die de bijbel ons aanreikt.

Ik ben (met jou) wel bang, dat dogma's kunnen ontaarden in dogmatisme en dode orthodoxie, waarin geen plaats meer is voor de levende band met Jezus. Die kant moeten we niet op, maar dat is geen reden om beducht te zijn voor kerkleer op zichzelf. Wij hebben niets aan ons geloof als we niet vasthouden dat Jezus is opgestaan en God is, samen met de Vader en de Heilige Geest.

Ik weet het. Neem alsjeblieft van me aan dat ik alles geloof wat in de Bijbel staat. Misschien neem ik het woord dogma wel te letterlijk, namelijk als een menselijke denkconstructie die als absolute waarheid wordt beschouwd en waarvoor alles moet buigen. Ik denk dan dat we dat dat niet nodig hebben en dat dat alleen maar schade doet. We hebben God's Woord en dat moet volgens mij genoeg zijn. Dan is er plaats voor verschillende interpretaties en opvattingen zonder dat het tot uitsluiting leidt, of erger. "Elke ketter heeft zijn letter" is m.i. ook omkeerbaar, in die zin dat kerkdogma's kunnen uitgaan van één of meerdere passages in de Bijbel terwijl ze andere negeren. Om maar een voorbeeld te noemen: "God de Zoon" hoor ik alleen maar in de kerk maar lees ik niet in de Bijbel, wel "de Zoon van God". Dan hecht ik persoonlijk meer waarde aan de laatste dan aan de eerste. Ik probeer me zoveel mogelijk aan God's Woord te houden, zonder me daarbij te laten afleiden door een "dogmatische bril." Hopelijk verduidelijkt dit het een beetje.

[Dat beloof ik]

M.a.w. haal nooit de bijbel aan als je gelijk wilt hebben.

Hier ben ik het mee eens.

vs.

Ik weet het. Neem alsjeblieft van me aan dat ik alles geloof wat in de Bijbel staat

[Aton]

Dus: als iemand verstand heeft van Hebreeuws en zegt dat meervoud uit beleefdheid ook daar wordt gebruikt, wil ik dat best aannemen.

Ik niet. Deze smoes heeft al een lange baard.

Een andere vraag is of dat in Genesis 1 zo is bedoeld.
Dat weten we niet, het blijft raden en niets is uitgesloten.

Niet dus. Het Genesis epos hebben de Judeeërs uit ballingschap meegebracht. Hier de originele versie :

http://www.ancienttexts.org/library/mes ... enuma.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Willempie]

M.a.w. haal nooit de bijbel aan als je gelijk wilt hebben.

Hier ben ik het mee eens.

vs.

Ik weet het. Neem alsjeblieft van me aan dat ik alles geloof wat in de Bijbel staat

Ik wil helemaal geen gelijk hebben.

[Dat beloof ik]

Aton,
De vraag is hier niet waar de Judeeers het vandaan haalden.
De vraag is wat de schrijvers bedoelden met Elohim.