Geloof in de praktijk

[pallieter]

Thanks Dimensie. Zo bedoelde ik het.

[Karssenberg]

@ Iedereen

Hoe past de gelovige in de praktijk van alledag het bovenstaande toe en waarom?

Daarbij wil ik ff fijntjes ter herinnering aanvoeren hoe de eerste aardsvader der monoTheïstische religies daarmee omging: omdat zijn vrouw niet vlug genoeg naar zijn zin zwanger werd en hem derhalve niet de door God aan hem beloofde erfopvolger die voor vele nakomelingen zou gaan zorgen kon schenken, bezwangerde hij zijn slavin en toen daarna na enige tijd zijn vrouw alsnog voor nageslacht zorgde joeg hij die slavin inclusief zijn kind de woestijn in.

Er is meer over te zeggen. Maar je moet wel onderscheid maken tussen datgene wat de bijbel beschrijft en dat wat de (God van de) bijbel goedkeurt, ook ten aanzien van de gelovigen. Lot, Abraham, David doen heel verkeerde dingen, maar daarom worden ze nog niet goedgekeurd. Integendeel, de zonde van David met Bathséba (overspel en moord) wordt afgekeurd in niet mis te verstane bewoordingen.

Het voorbeeld van overspel (David!) maakt heel duidelijk, dat er een groot verschil is tussen de christelijke en de ongelovige moraal. Hiermee wil ik niet zeggen, dat alle ongelovigen vreemd gaan. En nog minder, dat gelovigen dat nooit doen. Ik weet wel beter.
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden. Dat is ook geen wonder, als je denkt dat ethiek van onderop komt dn niet van bovenaf.
Als het gaat over verkrachting en mishandeling kunnen we het nog wel eens worden. Bij overspel wordt het al anders. Moord wordt wel door vrijwel iedereen, gelovig of ongelovig verworpen (laten we de abortus er nu maar even buiten laten).

Overspel wordt in de wet van de tien geboden al verboden (7e gebod). Mijn definitie van overspel: het aangaan van een sexuele relatie met iemand aan wie je geen (levenslange) trouw hebt beloofd. Daarmee zijn denk ik al heel wat van je vragen beantwoord, wat mij betreft althans, want het was een vraag aan iedereen.
Overbodig om op te merken, dat dat niet betekent dat gelovigen uit de bijbel of van vandaag zich hier niet aan schuldig maken.

[pallieter]

Mijn definitie van overspel: het aangaan van een sexuele relatie met iemand aan wie je geen (levenslange) trouw hebt beloofd. Daarmee zijn denk ik al heel wat van je vragen beantwoord.

Wie ben ik om te zeggen wie wat mag doen. Zolang het met wederzijdse toestemming (kind kan geen toestemming geven) gebeurt kan het mij niet schelen.

Wel vind ik het zeer arrogant en weinig moralistisch moest er nu iemand komen uitleggen aan die mensen dat volwassenen die beslissing niet mogen nemen voor hunzelf.

Zolang dat veilig gebeurt Karssenberg heeft niemand daar ook maar enige commentaar op te geven.

Of zou je het graag hebben moesten atheïsten voor een kerk gaan staan om de gelovigen wat gaan uit te maken voor domme amorele schapen. Mag jij mensen uitmaken voor niet moreel mogen wij dat ook.

[Karssenberg]

Wel vind ik het zeer arrogant en weinig moralistisch moest er nu iemand komen uitleggen aan die mensen dat volwassenen die beslissing niet mogen nemen voor hunzelf.

OK, maar waarom vind je het niet arrogant en moralistisch als iemand uitlegt dat de ene mens de ander niet mag doden. Wat is het principiële verschil tussen moord en overspel? Ik zie wel een gradueel verschil, maar geen principieel verschil. In beide gevallen breng je ernstige schade toe aan een medemens.

[pallieter]

OK, maar waarom vind je het niet arrogant en moralistisch als iemand uitlegt dat de ene mens de ander niet mag doden. Wat is het principiële verschil tussen moord en overspel?

Karssenberg, bij het ene is er een slachtoffer en bij het andere niet. Van mij mag iedereen doen wat hij wil zolang het geen anderen schaad.

Als 2 (volwassen) mensen seks willen hebben zonder dat daarbij een partner of dwang aanwezig is en het veilig gebeurt, zie ik niet in wie daar iets op tegen kan hebben.

[dikkemick]

@Karssenberg

DM: 1) Begrijp me goed: Er zijn christenen, moslims, hindoes die er een voorbeeldige moraal op na houden en er zijn christenen die de immoraliteit uitgevonden lijken te hebben. En...dit geldt ook voor moslims, hindoes en atheïsten.
Waar het mij om gaat is dat moraal zichzelf evolutionair ontwikkeld heeft. Het is goed te verklaren in evolutionaire zin waarom mensen door de tijd menselijk zijn geworden en uit de holen zijn gekropen.
K 1) in dit stukje relativeer je heel sterk het verschil tussen gelovigen en ongelovigen op het punt van de moraal. Maar wel geef je een evolutionaire verklaring van de ontwikkeling van de moraal. Dat uitgangspunt deel ik niet.
Kun je ook evolutionair verklaren waarom b.v. in de christelijke moraal echtbreuk en overspel verwerpelijk is en in de atheïstische moraal niet?

Ik relativeer inderdaad. Ik trek ze zoveel mogelijk gelijk omdat je, zoals ik al zei: Verdorven atheïsten hebt en verdorven christenen. Andersom uiteraard ook. Het is de MENS die wel of niet aangepast is aan de 21e eeuwse morele normen en waarden. En je ziet dat die normen en waarden veranderd zijn in de loop van de tijd. En die zijn niet ineens veranderd nadat Mozes met zijn kleitabletten is gaan wapperen. Je ziet dat moraal in de middeleeuwen nog ver te zoeken is.
Je hebt het over de christelijke moraal. Wat vreemd dat statistisch gezien de gevangenissen meer christenen herbergen dan atheïsten. http://www.alternet.org/tea-party-and-r ... its-prison" onclick="window.open(this.href);return false; en http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... -imagined/" onclick="window.open(this.href);return false;

En wat overspel/scheiden betreft: http://atheism.about.com/od/atheistfami ... ivorce.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Het tegendeel lijkt dus waar!

DM 2) Bekijk anders nogmaals het filmpje van Hitchens en zie hoe je ook tegen de kruisiging van Jezus kunt aankijken. Niet eens zo gek bedacht, toch.
K 2) Hitchins vindt het immoreel om een andere mens te straffen dan degene die gezondigd heeft. Maar ik denk dat Hitchins sowieso niet van zonde en schuld wil weten. Dus dat is een heel andere benadering.

Ik denk dat je goed begrijpt wat Hitchens bedoeld. Hij legt dit overigens duidelijk uit. Zonde is inderdaad een bedenksel/menselijk begrip. Wat schuld betreft legt hij ook heel duidelijk uit wanneer hij wel of niet de schuld van iemand kan voldoen. Echter! Diegene die hij vrij koopt, blijft de schuld houden. DIE heeft immers "de zonde" begaan en DAT kun je niet wegnemen. Jij rijdt iemand dood en ik besluit voor jou te gaan zitten. Slaap je dan lekker??? Misschien dat het het filmpje nog 1X moet bekijken.

DM 3) En nogmaals, ALS je tijd over hebt met de kerstdagen, neem eens de moeite de wetenschappelijke visie m.b.t. moraal te bekijken. Want ik vraag je: Waarvan staat vast dat we m.b.v. de bijbel als soort een betere moraal ontwikkeld hebben? Heksenverbrandingen? Slavernij? Religieuze (in)tolerantie? Homohaat?
K 3) Nu begin je weer met je stokpaardjes: slavernij, homohaat, intolerantie.
Vind je jezelf zo tolerant of zo homolievend? En hoe denk je over echtbreuk en overspel?

Stokpaardjes? Jij beweert dat zonder de bijbel moraal zo goed als onmogelijk is. Moraal is een christelijke uitvinding. Ik laat anders zien. Ik laat tevens zien dat ik de moraal in de bijbel verwerpelijk vind. Moraal, normen en waarden evolueren zoals ik al zei en dat blijkt uit dat 2000 jaar oude boek. Slaven houden was normaal, heksen verbranden ook. Het stond immers in de bijbel! En aangezien dat gods woord is, vind ik het vreemd dat deze (uber)-moraal kan veranderen.
Ik heb verder geen probleem met homo's. Het is niet mijn ding, maar als mannen het met elkaar willen doen....mijn zegen hebben ze. Evolutionair begrijp ik het niet, maar evolutie is niet altijd duidelijk/simpel. Het is tevens doelloos, dus misschien is het wel het begin van het einde van de mensheid. Who knows?
Wat ik wel vind is dat moraal uit jezelf moet komen, niet van bovenaf! Ik rijd in het donker met licht aan op de fiets omdat ik dat veilig vind voor mezelf en prettig voor de automobilist, NIET omdat ik een bekeuring kan krijgen!
En dus vind ik de christelijke moraal (als deze al bestaat) verwerpelijk. Niet vreemd gaan, alleen omdat het in een boek als gebod staat. Ik ga niet vreemd omdat ik zelf vind dat ik mijn partner niet moet belazeren. Ik heb daar geen WET voor nodig.

[Karssenberg]

OK, maar waarom vind je het niet arrogant en moralistisch als iemand uitlegt dat de ene mens de ander niet mag doden. Wat is het principiële verschil tussen moord en overspel?

Karssenberg, bij het ene is er een slachtoffer en bij het andere niet. Van mij mag iedereen doen wat hij wil zolang het geen anderen schaad.

Als 2 (volwassen) mensen seks willen hebben zonder dat daarbij een partner of dwang aanwezig is en het veilig gebeurt, zie ik niet in wie daar iets op tegen kan hebben.

En als het gevolg is, dat een vrouw haar man en de kinderen hun vader moeten missen? Mag de verlaten partij ook iets daarover zeggen? Ik vind het wat gemakkelijk om zomaar te zeggen, dat er bij overspel nooit een slachtoffer is.

[pallieter]

En als het gevolg is, dat een vrouw haar man en de kinderen hun vader moeten missen? Mag de verlaten partij ook iets daarover zeggen? Ik vind het wat gemakkelijk om zomaar te zeggen, dat er bij overspel nooit een slachtoffer is.

Karssenberg!

Verdorie, lees mijn post wel eerst aub. Er staat duidelijk dat dit gaat over 2 mensen die geen partner hebben, die elkaar geen eeuwige trouw beloven, die volwassen zijn en met onderlinge toestemming seks hebben. Het gaat dus PER DEFINITIE over gevallen waar er geen slachtoffer is.

Waarom doe je dit?

[Bonjour]

Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden. Dat is ook geen wonder, als je denkt dat ethiek van onderop komt dn niet van bovenaf.

Nu moet je oppassen met wat je zegt. Goed ongelovigen hebben ander normen dan gelovigen. Maar dan "dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden". Daarmee legt de gelovige de gelovige zijn normen op. Dan moeten we even terugkijken in de geschiedenis en kijken. Dan denk ik niet dat de praktijken die in de bijbel staan nu het juiste voorbeeld zijn van 'goed'. Dat jij daar nu de definitie van goed aanhangt, betekent nog niet dat ze echt goed zijn.

[pallieter]

Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden. Dat is ook geen wonder, als je denkt dat ethiek van onderop komt dn niet van bovenaf.

Blijkbaar niet als je naar de gevangenispopulatie kijkt. Ook als ik naar mijzelf en de meeste atheïsten die ik ken kijk, vinden we de Bijbelse moraal walgelijk. Wees gerust dat vinden ook de meeste van mijn gelovige vrienden, die gaven dan wel toe dat niet alles wat in de bijbel staat, juist is.

[DiMensie]

En als het gevolg is, dat een vrouw haar man en de kinderen hun vader moeten missen? Mag de verlaten partij ook iets daarover zeggen? Ik vind het wat gemakkelijk om zomaar te zeggen, dat er bij overspel nooit een slachtoffer is.

Stel ik ben jouw vrouw en wij hebben kinderen. Jij verlaat mij omdat jij 'in gezelschap een sigaret wilt roken', want ik vind 'het roken in gezelschap' moreel verwerpelijk. Het gevolg van jouw daad is dat jouw vrouw haar man en de kinderen hun vader moeten missen.

Is daarmee dan ook 'jouw roken in gezelschap' een moreel verwerpelijke daad geworden?

[DiMensie]

Wat is het principiële verschil tussen moord en overspel? Ik zie wel een gradueel verschil, maar geen principieel verschil. In beide gevallen breng je ernstige schade toe aan een medemens.

Dat je met overspel schade toebrengt aan een medemens laat ik voor jouw rekening,
maar als jij geen principieel verschil ziet tussen moord en overspel,
dan beschouw ik jou wat dat betreft als immoreel
.

[Karssenberg]

Ik denk dat je goed begrijpt wat Hitchens bedoeld. Hij legt dit overigens duidelijk uit. Zonde is inderdaad een bedenksel/menselijk begrip. Wat schuld betreft legt hij ook heel duidelijk uit wanneer hij wel of niet de schuld van iemand kan voldoen. Echter! Diegene die hij vrij koopt, blijft de schuld houden. DIE heeft immers "de zonde" begaan en DAT kun je niet wegnemen. Jij rijdt iemand dood en ik besluit voor jou te gaan zitten. Slaap je dan lekker??? Misschien dat het het filmpje nog 1X moet bekijken.

Ja, ik denk dat ik beter begrijp van hij bedoelt dan jij. Want ik heb het niet over schuld, die je tegenover andere mensen begaan hebt. En daar heeft Hitchins het ook niet over, hij was echt niet gek.
Als iemand heeft gefraudeerd dan moet zo'n persoon berecht, veroordeeld en gestraft worden, ook als het een christen is. Wij bepleiten niet, dat zo iemand vrijgesproken wordt als hij schuld bekent en ook niet dat een ander de straf uitzit. Laat staan als iemand een ander doodgereden heeft.

De christelijke moraliteit, die Hitchins zo verwerpelijk vindt gaat over de schuld, die elk mens heeft tegenover God. Hitchins geloofde niet in God, dus dat is niet zo raar dat hij dat vindt. En hij mag vinden wat hij wil, maar zo'n argument overtuigt natuurlijk geen enkele gelovige. Zijn kernpunt is, dat er geen god is.
Jouw naïviteit en halsstarrigheid komt eruit voort, dat je het cruciale punt niet wilt erkennen. Wij geloven in God, de schepper van hemel en aarde. En jij (en Hitchins) geloven dat niet. Ik zal dat moeten accepteren. Accepteer jij nu ook, dat er mensen zijn die wel in God geloven. En probeer ons niet met steeds weer nieuwe filmpjes en linkjes te overtuigen van het tegendeel. Dat gaat je niet lukken. Ook de meeste ongelovigen beseffen dat heel goed en laten de gelovigen (misschien schouderophalend) geloven wat ze willen en denken: het zal mijn tijd wel duren. Maar jij hebt een bevlogenheid, waar menig evangelist jaloers op zou kunnen zijn, alleen dan de andere kant op.

[Karssenberg]

Verdorie, lees mijn post wel eerst aub. Er staat duidelijk dat dit gaat over 2 mensen die geen partner hebben, die elkaar geen eeuwige trouw beloven, die volwassen zijn en met onderlinge toestemming seks hebben. Het gaat dus PER DEFINITIE over gevallen waar er geen slachtoffer is.

Waarom doe je dit?

Dan praten we flink langs elkaar heen. Want we hadden het over overspel en daarvan kan geen sprake zijn, als geen van beiden een partner hebben. Dus waarom (en waar) heb je dan zo duidelijk gesteld, dat beiden geen partner hebben?

En als één van hen of beiden wel een partner hebben dan ben je het wel met me eens?

[dikkemick]

Ja, ik denk dat ik beter begrijp van hij bedoelt dan jij. Want ik heb het niet over schuld, die je tegenover andere mensen begaan hebt. En daar heeft Hitchins het ook niet over, hij was echt niet gek.
Als iemand heeft gefraudeerd dan moet zo'n persoon berecht, veroordeeld en gestraft worden, ook als het een christen is. Wij bepleiten niet, dat zo iemand vrijgesproken wordt als hij schuld bekent en ook niet dat een ander de straf uitzit. Laat staan als iemand een ander doodgereden heeft.

De christelijke moraliteit, die Hitchins zo verwerpelijk vindt gaat over de schuld, die elk mens heeft tegenover God. Hitchins geloofde niet in God, dus dat is niet zo raar dat hij dat vindt. En hij mag vinden wat hij wil, maar zo'n argument overtuigt natuurlijk geen enkele gelovige. Zijn kernpunt is, dat er geen god is.
Jouw naïviteit en halsstarrigheid komt eruit voort, dat je het cruciale punt niet wilt erkennen. Wij geloven in God, de schepper van hemel en aarde. En jij (en Hitchins) geloven dat niet. Ik zal dat moeten accepteren. Accepteer jij nu ook, dat er mensen zijn die wel in God geloven. En probeer ons niet met steeds weer nieuwe filmpjes en linkjes te overtuigen van het tegendeel. Dat gaat je niet lukken. Ook de meeste ongelovigen beseffen dat heel goed en laten de gelovigen (misschien schouderophalend) geloven wat ze willen en denken: het zal mijn tijd wel duren. Maar jij hebt een bevlogenheid, waar menig evangelist jaloers op zou kunnen zijn, alleen dan de andere kant op.

Goed, je pikt er weer 1 opmerking uit.
Ik begrijp Hitchens niet? Ik denk dat ik 80% van de films van Hitchens heb bekeken, maar ik snap er geen snars van....
(Wat denk jij nou wel Karssenberg?)
Ik WEET dat ik jou niet kan overtuigen. Wat jij niet weet is dat je mij wel zou kunnen overtuigen. Met logica, met rede, met bewezen theorieën/feiten. Maar niet met fabels en mythen!
De christelijke moraal is verwerpelijk omdat deze gebaseerd is op regels van hogerhand! Zoals ik al aangaf in mijn voorbeeld. Ik fiets met licht op, NIET omdat ik een bekeuring kan krijgen, maar omdat IK dat veilig vind voor mezelf EN voor de automobilist.
Hitchens geeft vaker een voorbeeld over de chr. moraal. Dat het de normaalste zaak van de wereld was om te verkrachten, moorden, stelen etc. TOTDAT Mozes met zijn 10 geboden kwam (waarvan er 4, qua moraal, nergens op slaan!) en het ineens niet meer mocht van God. Toen ineens kwam de mensheid tot inzicht dat het niet goed was om iedereen maar kort en klein te slaan.
Hoe naief kun je zijn Karssenberg? Hoe kortzichtig om maar je bijbeltje te blijven verdedigen?

Heb je mijn linken m.b.t. gevangenis en echtscheiding nog bekeken? De christen komt er weer als beste uit hè?!

NOT!