Geloof in de praktijk

[dikkemick]

Willempie:
Nee, je hebt het argument niet beantwoord. Zo gemakkelijk is het niet. Lewis zegt niet dat het leven zin moet hebben omdat hij dat wil. Dan heb je het m.i. niet goed begrepen. Wat hij betoogt is dat de begrippen die wij kennen, zoals rechtvaardigheid, goedheid, schoonheid, volmaaktheid en ja, ook lelijkheid, kwaad e.d. erop duiden dat die zaken ook werkelijk bestaan. Wij gebruiken een meetlat voor onze oordelen. Die meetlat bestaat en die gaat boven ons uit. Ik denk niet dat ik het goed kan verwoorden, zoals lewis en anderen dat wel kunnen. Daarom raad ik je nogmaals aan daarvan kennis te nemen. Maar het werkelijke punt is dat jij beweert dat geloof het denken uitsluit en dat ik probeer aan te tonen dat dat niet het geval is.

Het antwoord op deze vraag ;lees je hierboven. Het gaat nu zo snel, dat anderen me voor zijn!
Het leven heeft in absolute zin, totaal geen enkele zin! DAT is wat ik vind.
Zonder mens had de aarde ook haar rondjes om de zon gedraaid. En als de mens straks uitgestorven is, zoals 99% van de biodiversiteit reeds niet meer bestaat, draait de aarde nog steeds haar rondjes.
Hebben zijn dus in universeel opzicht zin gehad? NEE!
Goedheid, schoonheid, volmaaktheid etc. zijn menselijke begrippen. Ze bestaan niet. Ook deze vraag is reeds beantwoord.
Het zijn, zoals je zelf al zegt, ONZE (waarde)oordelen. Is het b.v. slecht dat een (In-al-Zijn-goedheid-geschapen...) sluipwespje de larven in een levende rups legt waarna deze uitkomen en de rups van binnenuit oppeuzelt?
Het IS de natuur. Het IS evolutie. Is dit goed of slecht? Het IS!

Ook rechtvaardigheidsgevoel is evolutionair voordelig gebleken. Het IS allemaal te verklaren. Wetenschappelijk dan, niet met een heilig boek van 2000 jaar oud.
Dit is overigens allemaal op (gedrags-biologisch/genetisch) onderzoek gebaseerd. Zoals jij van de dokter b.v. een AB-kuurtje krijgt als je ziek bent. En DAN vertrouw je dit wel, maar als onderzoekers evolutionaire conclusies trekken, die niet stroken met dit 6000 jaar oude boek, dan wijs je het af.
CD!

[Henry II]

Dank je voor je reactie. Maar ik vroeg niet of je het de redenatie eens bent. Ik wist al van tevoren dat je het er oneens mee zou zijn. Ik vroeg je iets anders.

Dat is natuurlijk flauwekul. Waarom zou ik het per definitie met jou oneens zijn? Je vraag was:

Ik zal het eens proberen met de volgende redenering van C.S. Lewis. Kun jij dan aangeven of je dit als redelijk/rationeel beschouwt of niet?

Je begrijpt dan ook (als je mijn uitleg gelezen hebt) dat ik het niet redelijk/rationeel vind. Lewis WIL graag dat het leven zin heeft en DUS moet er een rechtvaardige God bestaan. Maar DAT is geen rationele conclusie!
Nogmaals: Ik houd me liever bij de feiten en als dan blijkt dat het leven kosmisch gezien geen (on)zin heeft maar gewoon een toevalstreffer is, welke ook weer uitblust/uitsterft...dan is dat zo!
En dat wil niet zeggen dat IK geen zin aan mijn eigen bestaan geef. Dat is weer iets anders.
Zo je vraag beantwoord?
Dan wacht ik op je volgende rationele reden voor geloof in een god.

Nee, je hebt het argument niet beantwoord. Zo gemakkelijk is het niet. Lewis zegt niet dat het leven zin moet hebben omdat hij dat wil. Dan heb je het m.i. niet goed begrepen. Wat hij betoogt is dat de begrippen die wij kennen, zoals rechtvaardigheid, goedheid, schoonheid, volmaaktheid en ja, ook lelijkheid, kwaad e.d. erop duiden dat die zaken ook werkelijk bestaan. Wij gebruiken een meetlat voor onze oordelen. Die meetlat bestaat en die gaat boven ons uit. Ik denk niet dat ik het goed kan verwoorden, zoals lewis en anderen dat wel kunnen. Daarom raad ik je nogmaals aan daarvan kennis te nemen. Maar het werkelijke punt is dat jij beweert dat geloof het denken uitsluit en dat ik probeer aan te tonen dat dat niet het geval is.

Jij lijkt erop uit te zijn om aan te voeren dat de begrippen die wij kennen, zoals rechtvaardigheid, goedheid, schoonheid, volmaaktheid en ja, ook lelijkheid, kwaad er voor jou op duiden dat die door jouw god zijn gegeven aan de mens. Terwijl het heel eenvoudig evolutionair te verklaren is waar die eigenschappen vandaan komen. Het zijn alle eigenschappen die de mens als soort een grotere overlevingskans bieden. Niets van deze zaken gaat 'boven ons uit' Al deze zaken zitten in ons en gaat 'van ons uit'

[Maria]

Ik voel me ook even aangesproken.
Zuiver jouw vraag beantwoordend zonder, die te motiveren vanuit wat jij naar voren bracht als argument.
Idd. dan zou een een zuiver nee komen.

Maar ik neem aan, dat je niet voor niets kwam met dit citaat.
Dat dat jouw argumenten zou moeten ondersteunen.
Niet dan?
Was het niet de bedoeling?
Door te tonen, dat we jouw voorbeeld goed hebben gelezen en over doorgedacht hebben.
En het daarna als een non argument hebben weerlegd.

Was dat dan niet de bedoeling?

Ik heb een wedervraag.
Wat wil je dan nu als antwoord?

Het antwoord dat ik graag wil is of dit met denken (ratio) te maken heeft of niet, even los van het feit of je het er nu mee eens bent of niet. Het is een argument. En als je volkomen eerlijk tegenover jezelf wilt zijn zal je proberen op dit argument een antwoord te geven. Even snel te reageren met de mededeling dat het argument niet rationeel is, is helaas niet voldoende. Dat is wat ik bedoelde. .

Ik denk nu te begrijpen wat je bedoelt.
Hij probeert idd. rationeel te zijn in zijn redenering.
Er klopt echter geen barst van, zodat het volslagen maf klinkt, omdat de redenen/argumenten, die hij geeft drogredenen/ non-argumenten zijn.
Dus het geheel is niet logisch, dus ook niet echt rationeel.

Misschien zo duidelijk

Het is trouwens ook niet mijn argument maar één van de vele argumenten die door apologeten worden aangevoerd

Dat spreekt voor jou, maar waarom loop je dan zo weg met deze meneer en waarom citeer je hem?
Dat veel apologeten ook zo redeneren is bekend.
Maar dat aan te wijzen als argument is de zoveelste drogreden, want.....klopt het ook wat al die velen elkaar napraten?

Daarom worden ze ook altijd direct met een beetje logisch denken doorzien en doorgeprikt.
Alleen als je hen wil geloven omdat je bevestigingen wil zien van wat je al die tijd aan wil nemen, is je oordeel daarin enigszins vertroebeld en kom je tot verkeerde conclusies.

Wij worden hier op dit forum steeds beter getraind om het te doorzien en te weerspreken, omdat er altijd wel iemand de drogreden ziet, herkend, benoemd en aanpakt.

[Maria]

Zo je vraag beantwoord?
Dan wacht ik op je volgende rationele reden voor geloof in een god.

Nee, je hebt het argument niet beantwoord. Zo gemakkelijk is het niet. Lewis zegt niet dat het leven zin moet hebben omdat hij dat wil. Dan heb je het m.i. niet goed begrepen. Wat hij betoogt is dat de begrippen die wij kennen, zoals rechtvaardigheid, goedheid, schoonheid, volmaaktheid en ja, ook lelijkheid, kwaad e.d. erop duiden dat die zaken ook werkelijk bestaan. Wij gebruiken een meetlat voor onze oordelen. Die meetlat bestaat en die gaat boven ons uit. Ik denk niet dat ik het goed kan verwoorden, zoals lewis en anderen dat wel kunnen. Daarom raad ik je nogmaals aan daarvan kennis te nemen. Maar het werkelijke punt is dat jij beweert dat geloof het denken uitsluit en dat ik probeer aan te tonen dat dat niet het geval is.

Wij, iig. geval ik, hebben wel degelijk goed gelezen.
Dat je een maatlat nodig hebt voor de mate van goed en slecht en zelfs het benoemen ervan is evident.
Er is niemand die dat ontkent.
Dat is een open deur intrappen.
Maar wat heeft dat met God te maken?

Als het duidelijk is dat het allemaal van één God vandaan kwam, dan hadden we wel allemaal dezelfde norm en ethiek.
iig. alle gelovigen in die God.
Maar dat is dus juist niet zo, dus het komt niet van een God, maar is afkomstig van het menselijke denken zelf afhankelijk van zijn omstandigheden.

[dikkemick]

Wij, iig. geval ik, hebben wel degelijk goed gelezen.
Dat je een maatlat nodig hebt voor de mate van goed en slecht en zelfs het benoemen ervan is evident.
Er is niemand die dat ontkent.
Dat is een open deur intrappen.
Maar wat heeft dat met God te maken?

Als het duidelijk is dat het allemaal van één God vandaan kwam, dan hadden we wel allemaal dezelfde norm en ethiek.
iig. alle gelovigen in die God.
Maar dat is dus juist niet zo, dus het komt niet van een God, maar is afkomstig van het menselijke denken zelf afhankelijk van zijn omstandigheden.

Aanvulling: Wanneer zijn die normen en waarden begonnen? Bij Mozes? Moorde daarvoor iedereen elkaar uit? Bestond er toen geen goed en kwaad en/of normen en waarden? Had God eerst 100.000 jaar niets zitten doen?

[Maria]

Johannes 1 -
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt,

Dat was het begin van de communicatie van mensen onderling.
Maar ook het vertalen en doorgeven van gevoelens, gedachten en wetten begon met het woord, waar mensen kennis mee maakten sinds de ontwikkeling van de (bij de meeste mensen) linker hersenhelft.

Vanaf dat het opgeschreven is, is het doorgegeven in niet veranderlijke vorm.
Dat was het begin van de joodse en de christelijke God.
Daarvoor waren het verhalen van mensen, flexibel in de tijd en in de omstandigheden.

Maar vanaf hier zou het de absolute waarheid moeten zijn.
Het opgeschreven woord is nl. niet veranderlijk.

Alleen jammer, dat ook veel opgeschreven woorden (de/het schrift) verloren zijn gegaan, plus dat we toch weer uitkomen op wat mensen bedoelen met dat woord al naar hun eigen behoefte, want ook dat is geëvolueerd.
En dat is dus weer aan veranderingen onderhevig.

[dikkemick]

Laat ik dan het begrip moraliteit er uit pikken. We hebben het over begrippen als liefde, schuld, goed, kwaad, rechtvaardigheid. De christelijke goddelijke moraliteit!
En kijk dit korte filmpje (12 minuutjes).

AUB uit Willempie (en Karssenberg)

[Karssenberg]

Laat ik dan het begrip moraliteit er uit pikken. We hebben het over begrippen als liefde, schuld, goed, kwaad, rechtvaardigheid. De christelijke ......

OK, ik wil het nog wel een keer proberen met jou. Je verwerpt de christelijke moraliteit, maar kennelijk niet moraliteit als zodanig. Er is dus in jouw beleving een andere moraliteit dan de christelijke. En ook in de beleving van de spreker op dit filmpje. (Wie is dat trouwens?). Hij vindt het b.v. Immoreel dat een ander mens wordt gestraft voor wat de ene mens gedaan heeft.
Moraliteit heeft te maken met het onderscheid tussen goed en kwaad. Er is dus christelijke moralteit en zeg maar atheïstische moraliteit.
Wat zijn volgens jou de overeenkomsten en de verschillen tussen deze twee? Ik heb er zelf wel een antwoord op, maar zou wel eerst graag jouw reactie wilen horen.

[Quintein]

Geloof in praktijk kan ook zijn met zijn allen gezellig naar de nachtmis op kerst en dan samenzijn.
En het eens een keertje niet hebben over alle dingen die goed zijn geweest dit jaar maar hem aanklagen voor het leed, de honger en de pijn.

[dikkemick]

Laat ik dan het begrip moraliteit er uit pikken. We hebben het over begrippen als liefde, schuld, goed, kwaad, rechtvaardigheid. De christelijke ......

OK, ik wil het nog wel een keer proberen met jou. Je verwerpt de christelijke moraliteit, maar kennelijk niet moraliteit als zodanig. Er is dus in jouw beleving een andere moraliteit dan de christelijke. En ook in de beleving van de spreker op dit filmpje. (Wie is dat trouwens?). Hij vindt het b.v. Immoreel dat een ander mens wordt gestraft voor wat de ene mens gedaan heeft.
Moraliteit heeft te maken met het onderscheid tussen goed en kwaad. Er is dus christelijke moralteit en zeg maar atheïstische moraliteit.
Wat zijn volgens jou de overeenkomsten en de verschillen tussen deze twee? Ik heb er zelf wel een antwoord op, maar zou wel eerst graag jouw reactie wilen horen.

Beste K
Als je het filmpje goed bekeken hebt, dan begrijp je wat christelijke moraliteit in absolute zin volgens wijlen journalist Christopher Hitchens betekent. De moraliteit zoals doorgaans door de orthodox christen uitgelegd aan de hand van de bijbel. Moraal is ons door God ingegeven en zonder God/Jezus geen moraal.
Ik denk dat moraal 1 van de laatste stokpaardjes van het geloof is, waar ze dachten patent op te hebben. Als je echter tijd over hebt en onderstaand filmpje wilt bekijken, dan zie en hoor je dat wetenschap ook het begrip moraliteit niet uit de weg gaat.
Begrijp me goed: Er zijn christenen, moslims, hindoes die er een voorbeeldige moraal op na houden en er zijn christenen die de immoraliteit uitgevonden lijken te hebben. En...dit geldt ook voor moslims, hindoes en atheïsten.
Waar het mij om gaat is dat moraal zichzelf evolutionair ontwikkeld heeft. Het is goed te verklaren in evolutionaire zin waarom mensen door de tijd menselijk zijn geworden en uit de holen zijn gekropen.
Bekijk anders nogmaals het filmpje van Hitchens en zie hoe je ook tegen de kruisiging van Jezus kunt aankijken. Niet eens zo gek bedacht, toch?
En nogmaals, ALS je tijd over hebt met de kerstdagen, neem eens de moeite de wetenschappelijke visie m.b.t. moraal te bekijken. Want ik vraag je: Waarvan staat vast dat we m.b.v. de bijbel als soort een betere moraal ontwikkeld hebben? Heksenverbrandingen? Slavernij? Religieuze (in)tolerantie? Homohaat?
En zeg eens eerlijk. Luister jij niet naar je eigen 21e eeuwse geëvolueerde intuïtie als je leest dat je dochter, als ze in het huwelijk gaat treden maagd moet zijn, omdat ze anders gestenigd moet worden?



Anders hier ( http://blog.theproudatheist.com/where-d ... to-answer/" onclick="window.open(this.href);return false; ) een hele verhandeling over moraal.


Fijne kerstdagen!

[Karssenberg]

1) Begrijp me goed: Er zijn christenen, moslims, hindoes die er een voorbeeldige moraal op na houden en er zijn christenen die de immoraliteit uitgevonden lijken te hebben. En...dit geldt ook voor moslims, hindoes en atheïsten.
Waar het mij om gaat is dat moraal zichzelf evolutionair ontwikkeld heeft. Het is goed te verklaren in evolutionaire zin waarom mensen door de tijd menselijk zijn geworden en uit de holen zijn gekropen.
....
2) Bekijk anders nogmaals het filmpje van Hitchens en zie hoe je ook tegen de kruisiging van Jezus kunt aankijken. Niet eens zo gek bedacht, toch.
.....
3) En nogmaals, ALS je tijd over hebt met de kerstdagen, neem eens de moeite de wetenschappelijke visie m.b.t. moraal te bekijken. Want ik vraag je: Waarvan staat vast dat we m.b.v. de bijbel als soort een betere moraal ontwikkeld hebben? Heksenverbrandingen? Slavernij? Religieuze (in)tolerantie? Homohaat?
.......
4) Fijne kerstdagen!

1) in dit stukje relativeer je heel sterk het verschil tussen gelovigen en ongelovigen op het punt van de moraal. Maar wel geef je een evolutionaire verklaring van de ontwikkeling van de moraal. Dat uitgangspunt deel ik niet.
Kun je ook evolutionair verklaren waarom b.v. in de christelijke moraal echtbreuk en overspel verwerpelijk is en in de atheïstische moraal niet?

2) Hitchins vindt het immoreel om een andere mens te straffen dan degene die gezondigd heeft. Maar ik denk dat Hitchins sowieso niet van zonde en schuld wil weten. Dus dat is een heel andere benadering.

3) Nu begin je weer met je stokpaardjes: slavernij, homohaat, intolerantie.
Vind je jezelf zo tolerant of zo homolievend? En hoe denk je over echtbreuk en overspel?

4) jij ook de beste wensen, ook alvast voor 2015.

[pallieter]

1) in dit stukje relativeer je heel sterk het verschil tussen gelovigen en ongelovigen op het punt van de moraal. Maar wel geef je een evolutionaire verklaring van de ontwikkeling van de moraal. Dat uitgangspunt deel ik niet.
Kun je ook evolutionair verklaren waarom b.v. in de christelijke moraal echtbreuk en overspel verwerpelijk is en in de atheïstische moraal niet?

Ten eerste komt die christelijke moraal rond echtbreuk en overspel uit de tijd van de Romeinen waar geslachtsziektes de populatie aan het decimeren was; Ten tweede bestaat er geen atheïstische moraal. Ten derde ben ik atheïst en ABSOLUUT niet gediend met jouw insinuatie dat ik overspel niet extreem moreel verwerpelijk vind. Echtbreuk? Ga jij mensen in de slavernij dwingen om bij elkaar te blijven? Wat een moraal, Karssenberg.

2) Hitchins vindt het immoreel om een andere mens te straffen dan degene die gezondigd heeft. Maar ik denk dat Hitchins sowieso niet van zonde en schuld wil weten. Dus dat is een heel andere benadering.

Denk jij dat? En toon dit dan eens aan. Zoek eerst eens iets op over Hitchins voor je zulke nonsens verteld.

3) Nu begin je weer met je stokpaardjes: slavernij, homohaat, intolerantie.
Vind je jezelf zo tolerant of zo homolievend? En hoe denk je over echtbreuk en overspel?

Ja, ik ben tolerant. Homolievend? Wat is dat? Ik hou van goede mensen en niet van slechte mensen. En het kan mij nu eens werkelijk niets schelen of een mens homo is of niet. Wat wel duidelijk is dat jij blijkbaar niet homolievend bent, of die homo's nu goed zijn of slecht zijn. Zegt veel over je moraal. En ja, ik vind overspel moreel verwerpelijk maar ik ga geen slavernij invoeren om mensen bij elkaar te dwingen.

[DiMensie]

En ja, ik vind overspel moreel verwerpelijk

Goh!???
Wat versta jij onder overspel?
Waarom vind jij overspel moreel verwerpelijk?

[pallieter]

Goh!???
Wat versta jij onder overspel?
Waarom vind jij overspel moreel verwerpelijk?

Euh ja, even geen rekening met gehouden dat we overspel ook als voorhuwelijkse seks kunnen zien.

Dus ik vind het bedriegen van je partner moreel verwerpelijk.

[DiMensie]

Goh!???
Wat versta jij onder overspel?
Waarom vind jij overspel moreel verwerpelijk?

Euh ja, even geen rekening met gehouden dat we overspel ook als voorhuwelijkse seks kunnen zien.
Dus ik vind het bedriegen van je partner moreel verwerpelijk.

Bedriegen van je partner is wel een erg ruime definitie van overspel,
ik zou het voor de duidelijkheid toch willen beperken:

Vreemdgaan

Vreemdgaan of overspel is het hebben van een (seksueel) contact of een (seksuele) relatie
met een ander dan de vaste partner. Vaak wordt dit gezien als immoreel gedrag.
***knip***

Bron

@ Iedereen

Hoe past de gelovige in de praktijk van alledag het bovenstaande toe en waarom?

Daarbij wil ik ff fijntjes ter herinnering aanvoeren hoe de eerste aardsvader der monoTheïstische religies daarmee omging: omdat zijn vrouw niet vlug genoeg naar zijn zin zwanger werd en hem derhalve niet de door God aan hem beloofde erfopvolger die voor vele nakomelingen zou gaan zorgen kon schenken, bezwangerde hij zijn slavin en toen daarna na enige tijd zijn vrouw alsnog voor nageslacht zorgde joeg hij die slavin inclusief zijn kind de woestijn in.
Over trouw en moraal van geloof in de praktijk gesproken! [***kuch***]

• Daarnaast nog aanvullende vragen:
• Is het moreel verwerpelijk dat iemand zonder vaste partner met iemand seks heeft?
• Is het seks hebben met meerdere vaste partners ook moreel verwerpelijk?
• Is het seks hebben met meerdere vaste partners ook moreel verwerpelijk,
  indien men met betreffende partners getrouwd is?
• Is het seks hebben met de vaste partner, terwijl betreffende partner dat niet wil, moreel niet verwerpelijk?
• Is het seks hebben met een andere dan de vaste partner moreel verwerpelijk,
  indien de vaste partner daar de voorkeur aangeeft of zulks zelfs aanmoedigt?

• • • • •