Geloof in de praktijk

[Willempie]

De wetenschap zal misschien uiteindelijk steeds meer regelmaten en structuren ontdekken, zodanig dat we wellicht inderdaad heel het universum op die manier kunnen duiden en van daaruit ons kunnen ontwikkelen.
Maar zal zij op alle vragen antwoord geven? Nee, want er zullen altijd vragen zijn die niet door een formule kunnen worden beantwoordt, die raken aan het waarom van ons bestaan, die raken aan wat goed en kwaad is.

Vraag 1 is een makkie : Er is geen waarom van ons bestaan. Een doel moet je zelf maar invullen. Wat is de reden van bestaan van een termiet of een neushoorn ?
Vraag 2 heeft net zoveel waarde als wat lekker is en wat vies. Goed en kwaad bestaat niet op zich en hoop dat je dit begrijpt. Goed en kwaad zijn variabele waardeschalen in tijd en cultuur. Een van de grootste onzinnig uitspraak is bijvoorbeeld " Het goede in de wereld " of " Het kwade in de wereld ".

Ja, Aton. Het zijn allemaal makkies. Heb jij een rechtvaardigheidsgevoel? Zo ja, waar komt dat vandaan of waarop is het gebaseerd? Geloof jij dat de atomen die door een toevallige samenloop van omstandigheden jouw hersenen vormen jou een goed beeld van de werkelijkheid kunnen bieden? Zo ja, op grond waarvan? Allemaal makkies voor jou, Aton.

[Willempie]

Ik ben vanmiddag even met mijn wederhelft wat wezen drinken met als gevolg dat ik nu lichtelijk aangeschoten ben. Niets ernstigs hoor maar wel reden om de reactie even uit te stellen totdat ik weer helderder kan denken.

• • • 

Ooo ...
... dat verklaart meteen je eerdere bericht van » 23 dec 2014 18:11

• http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p448169

[dikkemick]

Dank je voor je reactie. Maar ik vroeg niet of je het de redenatie eens bent. Ik wist al van tevoren dat je het er oneens mee zou zijn. Ik vroeg je iets anders.

Dat is natuurlijk flauwekul. Waarom zou ik het per definitie met jou oneens zijn? Je vraag was:

Ik zal het eens proberen met de volgende redenering van C.S. Lewis. Kun jij dan aangeven of je dit als redelijk/rationeel beschouwt of niet?

Je begrijpt dan ook (als je mijn uitleg gelezen hebt) dat ik het niet redelijk/rationeel vind. Lewis WIL graag dat het leven zin heeft en DUS moet er een rechtvaardige God bestaan. Maar DAT is geen rationele conclusie!
Nogmaals: Ik houd me liever bij de feiten en als dan blijkt dat het leven kosmisch gezien geen (on)zin heeft maar gewoon een toevalstreffer is, welke ook weer uitblust/uitsterft...dan is dat zo!
En dat wil niet zeggen dat IK geen zin aan mijn eigen bestaan geef. Dat is weer iets anders.
Zo je vraag beantwoord?
Dan wacht ik op je volgende rationele reden voor geloof in een god.

[dikkemick]

Dank je voor je reactie. Maar ik vroeg niet of je het de redenatie eens bent. Ik wist al van tevoren dat je het er oneens mee zou zijn. Ik vroeg je iets anders.

Ja idd, dit was de vraag: "Kun jij dan aangeven of je dit als redelijk/rationeel beschouwt of niet?"

En het antwoord is nee.

Moet ik hieruit dan wederom concluderen dat slechts datgene dat overeenkomt met jouw eigen levensvisie rationeel/redelijk is? Dat vind ik namelijk behoorlijk ernstig. Zelf houd ik als gelovige dat soort opvattingen er niet op na.

Vraag niet aan mij gericht, maar indirect misschien wel. (jij ondertussen nog even je 2e rationele geloofs-reden bedenken...)
Ook ik kan uitermate irrationeel zijn! Mijn denkbeelden zullen zeker niet in de wikipedia terecht komen. Maar een levensvisie is iets anders dan een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke visie.
Zoals ik al eerder aan gaf: De aarde IS grofweg 4,5 miljard jaar oud. OOK als je creationist bent! Als je levensvisie doet besluiten dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn, dan is je levensvisie op fouten gebaseerd. Die levensvisie kan nog steeds nuttig, bruikbaar zijn, maar ze is op fouten gebaseerd. Onnodige fouten!

[Beagle1831]

Ja, Aton. Het zijn allemaal makkies. Heb jij een rechtvaardigheidsgevoel? Zo ja, waar komt dat vandaan of waarop is het gebaseerd? Geloof jij dat de atomen die door een toevallige samenloop van omstandigheden jouw hersenen vormen jou een goed beeld van de werkelijkheid kunnen bieden? Zo ja, op grond waarvan? Allemaal makkies voor jou, Aton.

( Wacht op het moment waarop de "bovennatuurlijke opa" er bij wordt gehaald om dit wel te verklaren )

Dus het observeren van door ons ( de mens ) uitgevoerde wetenschappelijke experimenten geeft ons geen inzicht in de werkelijkheid ?

[dikkemick]

De natuur is inderdaad eten of gegeten worden, dus zo cruel als het maar kan.
M.i. past daar ook geen God in.

Tenzij ook Goden gewoon natuurwezens zijn en wij mensen hun tot voedsel dienen
.

De doorsnee god is bovennatuurlijk.

[dikkemick]

Hieruit, uit jouw eigen laatste woorden, kan jij concluderen dat slechts datgene dat overeenkomt met jouw eigen levensvisie rationeel/redelijk is, ondanks dat jij zulks behoorlijk ernstig vindt en er blijkbaar zelf als gelovige dat soort opvattingen er wel degelijk op na houdt
.

Ik beschouw deze reactie als pure onzin. Heb je ook gedronken soms? Kom alsjeblieft met argumenten i.p.v. onzin.

Je weet dat ik op jou 2e rationele argument zit te wachten? De eerste is afgekeurd. Het waarom kun je teruglezen.

[Willempie]

Dank je voor je reactie. Maar ik vroeg niet of je het de redenatie eens bent. Ik wist al van tevoren dat je het er oneens mee zou zijn. Ik vroeg je iets anders.

Dat is natuurlijk flauwekul. Waarom zou ik het per definitie met jou oneens zijn? Je vraag was:

Ik zal het eens proberen met de volgende redenering van C.S. Lewis. Kun jij dan aangeven of je dit als redelijk/rationeel beschouwt of niet?

Je begrijpt dan ook (als je mijn uitleg gelezen hebt) dat ik het niet redelijk/rationeel vind. Lewis WIL graag dat het leven zin heeft en DUS moet er een rechtvaardige God bestaan. Maar DAT is geen rationele conclusie!
Nogmaals: Ik houd me liever bij de feiten en als dan blijkt dat het leven kosmisch gezien geen (on)zin heeft maar gewoon een toevalstreffer is, welke ook weer uitblust/uitsterft...dan is dat zo!
En dat wil niet zeggen dat IK geen zin aan mijn eigen bestaan geef. Dat is weer iets anders.
Zo je vraag beantwoord?
Dan wacht ik op je volgende rationele reden voor geloof in een god.

Nee, je hebt het argument niet beantwoord. Zo gemakkelijk is het niet. Lewis zegt niet dat het leven zin moet hebben omdat hij dat wil. Dan heb je het m.i. niet goed begrepen. Wat hij betoogt is dat de begrippen die wij kennen, zoals rechtvaardigheid, goedheid, schoonheid, volmaaktheid en ja, ook lelijkheid, kwaad e.d. erop duiden dat die zaken ook werkelijk bestaan. Wij gebruiken een meetlat voor onze oordelen. Die meetlat bestaat en die gaat boven ons uit. Ik denk niet dat ik het goed kan verwoorden, zoals lewis en anderen dat wel kunnen. Daarom raad ik je nogmaals aan daarvan kennis te nemen. Maar het werkelijke punt is dat jij beweert dat geloof het denken uitsluit en dat ik probeer aan te tonen dat dat niet het geval is.

[Willempie]

Ook ik kan uitermate irrationeel zijn! Mijn denkbeelden zullen zeker niet in de wikipedia terecht komen. Maar een levensvisie is iets anders dan een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke visie.
Zoals ik al eerder aan gaf: De aarde IS grofweg 4,5 miljard jaar oud. OOK als je creationist bent! Als je levensvisie doet besluiten dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn, dan is je levensvisie op fouten gebaseerd. Die levensvisie kan nog steeds nuttig, bruikbaar zijn, maar ze is op fouten gebaseerd. Onnodige fouten!

Sorry maar ik kan het niet laten. Hoe oud was de aarde vijftien jaar geleden? Ik heb trouwens al eerder aangegeven dat ik tijd niet als absoluut beschouw en dat die discussie voor mij volkomen irrelevant is.

[axxyanus]

If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never have known it was dark. Dark would be without meaning.

Het primaire probleem hier is dat betekenis, niets iets is dat rechtstreeks waargenomen wordt door onze zintuigen zoals licht en geluid maar een concept. Zo zijn er in de geschiedenis meerdere concepten geweest waarvan we later tot de vaststelling kwamen dat ze niet bestonden. Zoals bv flogiston, de ether of élan vital.

Ik vind ook zijn vergelijking op andere punten problematisch. Het is bv niet zo dat "the whole universe has no meaning" ten minste in de betekenis dat er elementen in het heelal bestaan die betekenis hebben. Dit bericht dat jij en anderen nu aan het lezen zijn, brengt verschillende ideeën over en heeft dus een betekenis. En doordat we betekenis kunnen herkennen, kunnen we ook vaststellen dat het heelal in zijn algemeenheid geen betekenis heeft, net zoals het heelal in zijn algemeenheid donker is en we dat kunnen herkennen door de elementen die licht uitstralen.

Dus ik zie helemaal niet wat het probleem is met de vaststelling dat ons universum in zijn algemeenheid geen betekenis heeft.

[Beagle1831]

Sorry maar ik kan het niet laten. Hoe oud was de aarde vijftien jaar geleden? Ik heb trouwens al eerder aangegeven dat ik tijd niet als absoluut beschouw en dat die discussie voor mij volkomen irrelevant is.

Als dit een poging is om het voortschrijdend inzicht van wetenschap belachelijk te maken hoop ik dat je inziet dat je alleen maar jezelf belachelijk maakt.

[Willempie]

Ja, Aton. Het zijn allemaal makkies. Heb jij een rechtvaardigheidsgevoel? Zo ja, waar komt dat vandaan of waarop is het gebaseerd? Geloof jij dat de atomen die door een toevallige samenloop van omstandigheden jouw hersenen vormen jou een goed beeld van de werkelijkheid kunnen bieden? Zo ja, op grond waarvan? Allemaal makkies voor jou, Aton.

( Wacht op het moment waarop de "bovennatuurlijke opa" er bij wordt gehaald om dit wel te verklaren )

Dus het observeren van door ons ( de mens ) uitgevoerde wetenschappelijke experimenten geeft ons geen inzicht in de werkelijkheid ?

To op zekere hoogte natuurlijk wel maar niet m.b.t. het bovenstaande.

[axxyanus]

Lewis zegt niet dat het leven zin moet hebben omdat hij dat wil. Dan heb je het m.i. niet goed begrepen. Wat hij betoogt is dat de begrippen die wij kennen, zoals rechtvaardigheid, goedheid, schoonheid, volmaaktheid en ja, ook lelijkheid, kwaad e.d. erop duiden dat die zaken ook werkelijk bestaan. Wij gebruiken een meetlat voor onze oordelen. Die meetlat bestaat en die gaat boven ons uit. Ik denk niet dat ik het goed kan verwoorden, zoals lewis en anderen dat wel kunnen. Daarom raad ik je nogmaals aan daarvan kennis te nemen. Maar het werkelijke punt is dat jij beweert dat geloof het denken uitsluit en dat ik probeer aan te tonen dat dat niet het geval is.

En is dat een argument dat in zijn algemeenheid geld? Is het zo dat voor elk begrip dat wij kennen, iets dergelijks ook werkelijk moet bestaan? Kabouters bv? En als het argument niet in zijn algemeenheid geldig is, wat is er dan zo speciaal aan de begrippen die hier opgesomd worden dat het argument voor die begrippen toch geldig zou zijn?

[Aton]

Ja, Aton. Het zijn allemaal makkies. Heb jij een rechtvaardigheidsgevoel? Zo ja, waar komt dat vandaan of waarop is het gebaseerd?

Weer een makkie. Mijn rechtvaardigheidsgevoel komt intern en niet zoals gelovigen extern. Ik heb daar geen heilig boek voor nodig. Enkel de vraag stellen: Hoe zou je zelf willen behandeld worden of beoordeeld worden, dit pas ik toe op mijn omgeving.

Geloof jij dat de atomen die door een toevallige samenloop van omstandigheden jouw hersenen vormen jou een goed beeld van de werkelijkheid kunnen bieden? Zo ja, op grond waarvan? Allemaal makkies voor jou, Aton.

Die atomen die mijn hersenen vormen zijn enkel het gereedschap van mijn handelen en denken. Om juist te handelen en oordelen, heb je daar een externe agent voor nodig ? Heb jij een voorgeschreven wet nodig om te weten dat je niet mag doden of niet mag stelen ? Als je hersenen niet zelf tot deze conclusie komen is er iets mis met je psyche en ben je niet geschikt om in een maatschappij te leven. Je ziet, een makkie voor mij omdat ik niks in een wetboek of heilig boek moet opzoeken. Mijn sociaal gevoel weet dit ogenblikkelijk. Dat is het voordeel van atheïsme.

[axxyanus]

Ja, Aton. Het zijn allemaal makkies. Heb jij een rechtvaardigheidsgevoel? Zo ja, waar komt dat vandaan of waarop is het gebaseerd?

Ik ben Aton wel niet maar ons gevoel voor rechtvaardigheid is een geëvolueerde eigenschap. Het is een gevoel dat je zelfs bij primaten kan waarnemen.

Geloof jij dat de atomen die door een toevallige samenloop van omstandigheden jouw hersenen vormen jou een goed beeld van de werkelijkheid kunnen bieden? Zo ja, op grond waarvan? Allemaal makkies voor jou, Aton.

Die eerste zin is redelijk dubbelzinnig. Ik zal je het voordeel van de twijfel gunnen en hem interpreteren op een manier dat hij juist is, hoewel hij dan ook tegelijkertijd totaal irrelevant is.

Onze hersenen geven ons over het algemeen een redelijk beeld van de werkelijkheid en dat is het gevolg van evolutie. Hersenen die een betrouwbaarder beeld van de werkelijkheid vormen kunnen over het algemeen beter op die werkelijkheid anticiperen, overleven daardoor over het algemeen langer en hebben meer nakomelingen. Maar wetenschappers hebben ondertussen allerlei manier ontdekt waarop het beeld dat de hersenen van de werkelijkheid vormen op allerlei punten verre van ideaal is.