Bijbel en Koran uit de Kamer

Voor de mensen die depressief worden van alle ellende in de media, een forum met alleen positief nieuws.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Maria » 18 dec 2014 10:33

Robert Frans schreef:Een parlement kan natuurlijk nooit onpartijdig zijn hè?
Zet eens een andere bril op en lees het dan nog eens. :D
Mariakat schreef:
Robert Frans schreef:Goh, en ik maar denken dat democratie gewoon een politieke bestuursvorm was waarin het volk om de zoveel tijd haar leiders en of vertegenwoordigers kiest. Maar nee, het blijkt een complete ideologie, een complete leefwijze te zijn die alle andere denkwijzen, religieus of niet-religieus, buitensluit.
Dat heb je dan verkeerd begrepen.
De medewerkers en het instituut Parlement horen intrinsiek onpartijdig te zijn.
Waarom denk je dat ik het zo omschreef?
Waar zie jij, dat ik het heb over de voor 4 jaar gekozen parlementsleden?
Laatst gewijzigd door Maria op 18 dec 2014 10:35, 2 keer totaal gewijzigd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Dat beloof ik » 18 dec 2014 10:34

Beste Robert,

Uiteraard mogen gekozen parlementsleden zich baseren op de door hun zelf gekozen bronnen.
Als dat voor iemand de bijbel is, en hij neemt dat boek mee, fijn voor die man/vrouw.
Het is iets heel anders bij de onpartijdige voorzitter van een volksvertegenwoordiging.
Als die het boek op haar tafel heeft, krijgt het een heel andere symbolische functie.
Het is dit laatste waar ik als atheïst grote moeite mee heb.
Gezien de scheiding van kerk en staat hoort dat boek daar niet te liggen.

Niets belet de voorzitter van de SGP om een bijbel mee te nemen en die op zijn tafel te leggen.
En als hij spreektijd krijgt, het mee te nemen naar het spreekgestoelte.
Daar zul je niemand over horen.

Maar dat doet hij niet.
Dat is vanwege de uitgangspunten van de SGP, die zeggen dat de overheid er is bij de graties gods en slechts regeert met zijn toestemming, de SGP wil een theocratie.
Daarom wil de SGP de bijbel op de tafel van de voorzitter en wordt dit verdedigd met "maar we houden toch rekening met ieders mening in dit land".
En dat nu, is het verschil tussen je eigen waarden en normen in het parlement verdedigen, en die normen en waarden aan anderen in het parlement opleggen.
Laatst gewijzigd door Dat beloof ik op 18 dec 2014 10:54, 1 keer totaal gewijzigd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Dat beloof ik » 18 dec 2014 10:47

Quintein schreef:O ja, weet je wie ik trouwens mis in het parlement. Bas van der Vlies, niet zozeer dat ik zijn partij steunde maar hij was recht door zee en je wist precies wat je aan hem had, daar houd ik van.
Dat is raar.
Je bent het niet eens met zijn standpunten maar omdat hij daar niet van afweek mis je hem in het parlement ?
Er is nu een andere theocratische voorganger en die doet precies hetzelfde.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Quintein
Geregelde verschijning
Berichten: 67
Lid geworden op: 16 nov 2013 23:50

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Quintein » 18 dec 2014 11:03

Dat beloof ik,
Dat is raar.
Nee hoor, dat is helemaal niet raar. Ik stond niet achter zijn partijprogramma maar dat wil niet zeggen dat ik het bewonder dat een politicus recht door zee is. Al dat gepolder leidt tot onvrede aan twee kanten. Kijk nou wat er nu weer aan de hand is, al dat geSchipper, waarom niet gewoon met zijn allen opgestapt. Bang voor hun baantjes, van der Vlies niet die was er maar voor eentje bang, voor God en dat heeft hij nooit onder stoelen of banken gestoken.
En nee, SGP ers zijn niet allemaal hetzelfde, neem nou zo'n vrouw die nu in de gemeenteraad zit voor de SGP, er zijn dus toch wel leerstellingen waar vanaf geweken kan worden als de oude leerstelling roestig wordt. Nee, nee, ik denk hier even met je mee, dit doet geen afbreuk aan het recht door zee zijn van de partij maar als de mast afbreekt moet er een nieuwe komen, zo simpel ligt het.

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Kevin » 18 dec 2014 13:54

Robert Frans schreef:Goh, en [...] vuur is heerlijk... :)
Hier een voorbeeld van iemand die er duidelijk helemaal niets van begrijpt. Natuurlijk is democratie gebaseerd op een ideologie. Het is geen levenswijze (leefwijze???) maar een politiek systeem. Het is belachelijk dat die boeken daar in de eerste plaats stonden: Heeft niets met besturen te maken.

Stemmen doe je JUIST omdat je het niet met bepaalde zaken eens bent. Het is dan heel rot voor je als jouw partij met een visie die jij aanhangt maar een paar zeteltjes heeft (waarschijnlijk de CU of SGP) en dus van marginaal belang zijn in het dagelijks bestuur.

Waarom zou je democratie opheffen vanwege het verdwijnen van een sprookjesboek. Pinkeltje hoort er toch ook niet thuis? En inderdaad... Dan moet ze steeds maar elke keer die boeken aan de kant schuiven... Tis haar werkplek, verhaaltjes over moord, verkrachting en onderdrukking in de naam van een concept zijn onwenselijk in een modern besturend orgaan.

Het parlement en de coalitie kan prima het hele volk vertegenwoordigen, óók als er geen bijbel of koran of pinkeltje op de tafel staat. Religie hoort tenslotte niet toe aan een regering, of aan een ánder orgaan met daadwerkelijke uitvoerende, bepalende, of gezaghebbende macht. Dát is de kern van een seculiere samenleving. Geloven doe je lekker thuis, het liefst op een manier waarbij anderen het niet merken en er geen last van hebben.

Weet je wat pas erg is... Iemand die zichzelf christen noemt, maar dat wat in de bijbel staat met een zeecontainer zout neemt. Heksen verbrandingen en ketters stenigen hoor je inderdaad te doen, dat staat er letterlijk. Willen we meer of minder hypocrisie?!? :p

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1545
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Henry II » 18 dec 2014 14:38

het spijt mij dat jullie niet in de gelegenheid zijn geweest om een school af te maken, het zei door gebrek aan financiële middelen danwel door gebrek aan functionerende grijze cellen.
Als je niet kunt spellen, begin dan niet over scholing.....
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 05 dec 2014 10:38

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Robert Frans » 18 dec 2014 14:46

Mariakat schreef:De medewerkers en het instituut Parlement horen intrinsiek onpartijdig te zijn.
Waarom denk je dat ik het zo omschreef?
Waar zie jij, dat ik het heb over de voor 4 jaar gekozen parlementsleden?
Onder het instituut versta ik ook alle parlementsleden. De medewerkers en de voorzitter zijn inderdaad onpartijdig, de parlementsleden niet.

En Kevin, dat die boeken daar niet meer staan vind ik enkel jammer, maar niet onoverkomelijk en ook wel begrijpelijk. De voorzitter is inderdaad onpartijdig, maar door zowel de bijbel als de koran er neer te leggen (en wie weet nog andere boeken van andere godsdiensten als die net zo van betekenis zouden zijn geweest hier) droeg de voorzitter dat al enigszins uit. Want de bijbel en de koran staan al voor zowel het jodendom, christendom en de islam en voor atheïstische denkers stond er keurig een niet-boek op tafel. ;)
Weer serieus: ik denk dat de Kamer daarmee alleen maar een symbool wilde weergeven van de drie belangrijkste godsdiensten die toen en nu Nederland gevormd hebben. Ik bedoel, met name de bijbel en het christendom is toch zeg maar het "woordenboek" van onze cultuur geworden. Ook zelfs nog ten dele letterlijk, want veel van onze zegswijzen komen uit de bijbel. Je hoeft mijns inziens geen gelovige te zijn om dat te erkennen.
Zou de Kamer bijvoorbeeld werkelijk een joods-christelijke of islamitische grondslag willen symboliseren, dan had er natuurlijk alleen een bijbel of alleen een koran gelegen.
En voor symboliek mag er mijns inziens altijd plaats zijn in het parlement. Maar goed, als die symboliek niet meer begrepen wordt of gewensd is, tja, dan houdt het natuurlijk gewoon op. Wordt de plenaire zaal weer een stukje kaler.

En of die boeken wel of niet met besturen te maken hebben? Niet met democratie an sich, zoals ik al zei, want democratie is enkel een middel waarméé je volgens de richtlijnen van je ideologie bestuurt. Maar als een parlement zich wil baseren op een christelijke of islamitische grondslag, tja, dan wel natuurlijk.
Pax et bonum

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Maria » 18 dec 2014 17:25

Robert Frans schreef:
Mariakat schreef:De medewerkers en het instituut Parlement horen intrinsiek onpartijdig te zijn.
Waarom denk je dat ik het zo omschreef?
Waar zie jij, dat ik het heb over de voor 4 jaar gekozen parlementsleden?
Onder het instituut versta ik ook alle parlementsleden. De medewerkers en de voorzitter zijn inderdaad onpartijdig, de parlementsleden niet.
Goed dat je dit nu even anders verwoordt hoe jij het bedoelt, want taal heeft tot doel dat het iets duidelijk maakt.
Eerder bleek dit laatste niet uit wat je schreef.
Robert Frans schreef:Weer serieus: ik denk dat de Kamer daarmee alleen maar een symbool wilde weergeven van de drie belangrijkste godsdiensten die toen en nu Nederland gevormd hebben. Ik bedoel, met name de bijbel en het christendom is toch zeg maar het "woordenboek" van onze cultuur geworden. Ook zelfs nog ten dele letterlijk, want veel van onze zegswijzen komen uit de bijbel. Je hoeft mijns inziens geen gelovige te zijn om dat te erkennen.
Zou de Kamer bijvoorbeeld werkelijk een joods-christelijke of islamitische grondslag willen symboliseren, dan had er natuurlijk alleen een bijbel of alleen een koran gelegen.
En voor symboliek mag er mijns inziens altijd plaats zijn in het parlement. Maar goed, als die symboliek niet meer begrepen wordt of gewensd is, tja, dan houdt het natuurlijk gewoon op. Wordt de plenaire zaal weer een stukje kaler.
Eerstens.
We hebben het over een regering en niet over een studie geschiedenis of culturele anthropologie.
Ik wil niet geregeerd worden door een groep mensen, die in het verleden leven.
Dat deze religies in het verleden belangrijk waren is geen reden om er ons nu door te laten leiden.
Teveel christelijk wetten uit het verleden, die ook vroeger zijn toegepast, zijn absoluut tegenstrijdig met de universele rechten van de mens.
Dat die nu in Nederland niet meer ter zake doen is niet voor niets.

Dan:
Wat heeft het voor zin om de fysieke voorbeelden van 2 levensfilosofieën/religies op tafel te leggen, als je duidelijk wil maken, dat je als regering de levensfilosofieën van de diverse mensen in het land meeneemt in de gedachten van een land regeren?
Het Joodse boek ligt er niet, want dan zul je naast de Thora, die aanwezig is in de Bijbel ook Tenach, daar moeten leggen.
Wat met het Humanistische handvest en wat met de groep filosofieën die niet onder voornoemde groepen vallen?
Is dit laatste niet vanzelfsprekend in een democratisch modern land waarin ieder individu evenveel recht heeft op zijn stem?
Krijg je niet juist polarisaties, als je er slechts 2 in materiële zin aanwezig laat zijn waardoor je de levensfilosofieën van diverse andere groepen mensen mist?

Dat werd door het toevoegen van alleen de Koran alleen maar veel schriller duidelijk.
Door de Koran aan de Bijbel toe te voegen is juist deze vreemde bedoening van een Heilig boek als leidraad in een democratische regering duidelijker geworden.
Heeft niet alleen de oorspronkelijke christelijke bedoeling ervan buitenspel gezet, maar nu ook de moderne symboliek ervan, wat je zo mooi beschrijft, ondermijnd.

Het heeft dus niet alleen zijn oorspronkelijke nut verloren, maar is mede een splijtzwam geworden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Robert Frans
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 05 dec 2014 10:38

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Robert Frans » 18 dec 2014 23:13

Mariakat, je hebt goede punten hoor en die zal ik ook echt niet tegenspreken. Ik vind het enkel een beetje jammer, maar dan meer omdat het christendom gewoon minder vanzelfsprekend wordt. Maar aan de andere kant heeft dat ook weer zijn voordelen: christen zijn wordt steeds meer echt een bewuste keuze.

Maar wat je zegt over de geschiedenis klopt niet helemaal: ook als regering en als parlement behoor je immers je geschiedenis te kennen en te bestuderen. We kunnen niet in het verleden leven, maar dienen haar wel te koesteren en bij ons te dragen.
Alleen door het verleden te bestuderen kun je een land of cultuur begrijpen. En alleen door het verleden te bestuderen kun je leren van de fouten die gemaakt zijn.
Geen enkele cultuur staat los van haar verleden en kan zich ook zomaar van haar losmaken. Dat is ook de functie van bijvoorbeeld veel tradities: het mooie en goede van het verleden tonen en overdragen naar het heden. Zodat we niet zomaar alle banden doorknippen, maar vanuit het vertrouwde langzaam verder groeien naar het nieuwe.
Pax et bonum

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Maria » 18 dec 2014 23:27

Robert Frans schreef: Maar aan de andere kant heeft dat ook weer zijn voordelen: christen zijn wordt steeds meer echt een bewuste keuze.
Dat zou je inderdaad als Christen ook als een voordeel moeten zien.
De kans op meelopers, schijnheiligen en hypocrieten wordt steeds kleiner.

En als atheïst (niet als anti-theïst) kan ik het alleen maar toejuichen, omdat het gemakkelijker voor de afvallige wordt om uit de kast te komen in culturele gemeenschappen waar dit nog zeer tegen de regels is.
Maar wat je zegt over de geschiedenis klopt niet helemaal: ook als regering en als parlement behoor je immers je geschiedenis te kennen en te bestuderen.
Ohhhh......ik ben de laatste die dat zal ontkennen.
Ik zeg juist altijd dat geschiedenis kennen heel belangrijk is.
Want wie niet van de geschiedenis leert, die herhaalt hem.
We kunnen niet in het verleden leven, maar dienen haar wel te koesteren en bij ons te dragen.
Ik koester alles wat ik mooi en waardevol vind, maar weiger dat bij dingen waarvan ik ze verfoei.
Dus de geschiedenis als geheel vind ik wel dat het waardevol is die te kennen, maar daarom hoef ik hem niet in zijn geheel te koesteren.
Alleen door het verleden te bestuderen kun je een land of cultuur begrijpen. En alleen door het verleden te bestuderen kun je leren van de fouten die gemaakt zijn.
Klopt helemaal.
Zie boven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Bonjour » 20 dec 2014 10:23

Robert Frans schreef:christen zijn wordt steeds meer echt een bewuste keuze.
Ik vraag me af of het mogelijk is bewust te kiezen voor iets wat niet beargumenteerd juist is. Het is meer als een slechte tweedehands auto kopen door het goede praatje van de autoverkoper.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Karssenberg » 20 dec 2014 10:37

Bonjour schreef:
Robert Frans schreef:christen zijn wordt steeds meer echt een bewuste keuze.
Ik vraag me af of het mogelijk is bewust te kiezen voor iets wat niet beargumenteerd juist is. Het is meer als een slechte tweedehands auto kopen door het goede praatje van de autoverkoper.
Iedereen, die ooit een levenspartner heeft gekozen (om andere redenen dan geld) zal een beter voorbeeld kunnen noemen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Bonjour » 20 dec 2014 10:42

Alleen als die levenspartner allemaal tegenstrijdigheden uit, is het vergelijkbaar.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Karssenberg » 20 dec 2014 10:57

Bonjour schreef:Alleen als die levenspartner allemaal tegenstrijdigheden uit, is het vergelijkbaar.
Daar laat ik me niet over uit hier. Maar ik merk, dat je het punt niet herkent. Liefde heeft geen argumenten nodig. Volledig off-topic natuurlijk, dus reageer maar niet. Voor je het weet heeft een moderator ons weer in een nieuw topic gestopt.

Ik ben blij dat de bijbel niet langer als symbool op de tafel ligt.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Bijbel en Koran uit de Kamer

Bericht door Dat beloof ik » 20 dec 2014 11:17

Met dat laatste ben ik het eens Karssenberg.
Waarom ben je blij dat de bijbel als symbool is weg gehaald ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie