Het wegstrepen van veronderstellingen om verder te kunnen

[sytze]

Wat mij bij mijzelf opvalt is dat ik in veel discussies bepaalde veronderstellingen weg moet strepen om verder te kunnen gaan. Gedachten negeren om anderen toe te laten. Discussies over ongeveer alles kun je doodslaan met een vrije wil debat. Als je namelijk geen vrije wil hebt en je jezelf daar constant bewust van maakt kun je namelijk moeilijk discussiëren, heb ik ervaren. (Even de betwisting erbuiten gelaten of dat discussies zin hebben zonder vrije wil, de discussie ontstaat.)

Is het goed om bepaalde veronderstellingen soms weg te strepen? Hoe gaan jullie hier mee om?

Groet, Sytze

[pallieter]

Is het goed om bepaalde veronderstellingen soms weg te strepen? Hoe gaan jullie hier mee om?

Ik heb geen enkel probleem met bepaalde assumpties te aanvaarden. Ik denk bijvoorbeeld aan pacifisme, aan het goede in de mensheid, aan mijn principes.

Doch zal ik nooit assumpties gebruiken in een discussie als waarheid. Integendeel, telkens wanneer ik een assumptie gebruikt ben terdege bewust dat mijn betoog, puur rationeel gezien, waardeloos is. Wat niet wil zeggen dat ik mijn mening niet mag verkondigen en dat die waardeloos zou zijn. Zolang je geen meningen als waarheden verkondigt zit je volgens mij veilig.

Ik zou dus zeker niet wegstrepen maar toegeven wat veronderstellingen zijn en wat feiten of observaties zijn. Hou er wel rekening mee dat een absolute waarheid niet bestaat en ook feiten en observaties fout kunnen zijn. Ik bekijk deze dan wel omgekeerd, die feiten zijn juist tot iemand ze fout bewijst. Dit is niet het geval met een mening of veronderstelling.

[sytze]

Pallieter,

Een veronderstelling die ik zo kan bedenken waarvan ik vanuit moet gaan is het idee dat er meer is buiten mijn bewustzijn en de observaties op zich. Solipsisme is een filosofie die daar niet vanuit gaat. Er word een probleem aangekaart die niet opgelost kan worden. Dit is een redelijk vergaand voorbeeld maar zeker een voorbeeld van iets wat aangenomen moet worden zonder twijfel. Elke discussie zou een andere wending krijgen als dit idee meer ruimte kreeg.

Groet, Sytze

[pallieter]

Dit is een redelijk vergaand voorbeeld maar zeker een voorbeeld van iets wat aangenomen moet worden zonder twijfel. Elke discussie zou een andere wending krijgen als dit idee meer ruimte kreeg.

Inderdaad, maar je gehele discussie blijft gefundeerd op lucht. Redeneer je verder vanuit een aanname zal ook elke conclusie een aanname blijven. En dus waardeloos vanuit een rationeel standpunt. Je kan wel perfect een gedachte oefening maken vanuit een aanname, maar ook hier blijft de conclusie volledig ondergeschikt aan de aanname.

En daar heb ik wel een probleem mee. Dit is een discussie tactiek. Jij hebt een aanname die we even voor waar aannemen, we discussiëren verder, we komen tot een conclusie en vergeten voor de gemakkelijkheid dat we gestart zijn van iets waar we niets over weten.

Veel interessanter is een aanname gebruiken om te kijken tot welke conclusie men daarmee geraakt en of deze conclusie realistisch is of absurd. Kom je tot absurde conclusies dan is je aanname meestal fout. In elk ander geval levert je discussie niets op. Voor aannames te elimineren werkt dat dus, niet om aannames te valideren.

Edit: velen trachten deze methode te misbruiken door een tegengestelde aanname te gebruiken. De aanname dient dus nooit uit te gaan van het omkeren van de bewijslast. Vrouwe logica (en zeker niet als ze formeel gekleed is) is niet zo eenvoudig te bedriegen.

[Virginie]

Zijn er verzamelingen in het spel dan kunnen er met moed en beleid wel een paar stukken uit het totaal geschrapt worden zonder de verzameling tekort te doen. Als een verzameling van een familie van dieren wordt beschreven als de buizerds, de valken,de bijen, de torren, de hagedissen, de krekels, de mussen, dan is het heel goed mogelijk de verzameling te onderbreken zonder afbreuk te doen aan de gehele verzameling, het idee blijft in alle volheid overeind.
De mens blijft toch een zuinig dier, zo zonder vacht, dus is het oppassen geblazen klassen niet te uitgebreid te omschrijven, vaak zijn woorden inwisselbaar ook al worden ze gebruikt in eigenlijke zin.

Zie hier meteen al mijn verspilling. Ik gevnruik ineens het woord klasse terwijl ik begon met verzameling, het was misschien beter geweest om met verzameling door te gaan want zo ontzettend veel verschil zit er niet tussen. Zolang het idee maar overeind blijft.

Met verzameling is het misschien wel wat meer oppassen geblazen dan met klassen, want in verzamelingen zit nu eenmaal meer variëteit. Wat kun je allemaal niet verzamelen, van postzegels tot van die kleurige meisjesarmbanden. Dan is er ook nog het meer abstracte begrip verzameling waar een hele leer omheen is gebouwd. Hier vallen namen als von Neuman, die zelf weer niet in de verzamelingenleer past. Zoals een atheïst net buiten de pot pist, zo pist von Neuman net naast zijn verzamelingenleer omdat hij deze nu eenmaal zelf ontworpen heeft.

Zo heb je dan een verzameling van klassen maar daar kun je de klassen weghalen zonder de discussie verder te verstoren, laat staan dat je ermee een draai zou kunnen geven aan het idee dat er aan ten grondslag ligt.
Wat wel weer mogelijk is, is een verzameling maken van bijvoorbeeld von Neuman, Russell, Zermelo en Cantor. Misschien niet zo vrijdenkerig want verzamelingen zijn in wezen niet veel anders dan hokjes maar de vraag is nu even welke naam haal ik eruit. InZeg het maar wie zou je eruit gooien zonder nu meteen een wending te veroorzaken in de discussie?

Wacht, ik doe er nog eentje. Vragen is altijd goed in een discussie, voorla open houden. Dus voor iemand nu zegt, we mikken Zermelo eruit dan heb ik wel weer metten een klasse openstaan te weten: vragen redeneringen, begrip, nut, oorsprong en vaag heid.
Wie het weet mag het zeggen maar het liefste zou ik ze allemaal laten staan. Je raakt er ook snel aan gewend, aan die verzamelobjecten.

[pallieter]

Ik zou Neuman eruit kieperen. Die zou toch enkel maar een boek zitten lezen en aan atoombommetjes zitten denken. Russell heeft toch een veel beter geweten. Zeker handig in de gametheorie en economie.

Maar dan ga ik de verzameling niet simplificeren, enkel ze sturen naar mijn overtuiging.

[LordDragon]

pallieter schreef ;

Kom je tot absurde conclusies dan is je aanname meestal fout.

zoals dark matterof paralelle universums ?

hoezo absurd, ...

mvg, LD

[pallieter]

hoezo absurd, ...

Hoor hier heel wat absurdere zaken dan multiversa hoor. Stel je voor dat het universum uit het niets ontstond.

[LordDragon]

pallieter schreef ;

Stel je voor dat het universum uit het niets ontstond.

laat ons dat alvast wegstrepen, hallelujah

MVG, LD.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat het inderdaad zinvol is de mogelijkheid dat de andere deelnemers aan het forum niet bestaan, weg te strepen. Als ze waar is. hebben we hier immers niets meer te zoeken.

Zo zijn er meer mogelijkheden, waar we niets mee kunnen. En het lijkt me een goede zaak, om deze ook weg te strepen. Alleen onze waarnemingen mogen we niet wegstrepen. Die zijn er gewoonweg, tenzij we uiteraard "onze ogen sluiten" (er zijn nog meer zintuigen waarvan we sommige helemaal niet kúnnen sluiten, maar dit voorbeeld maakt voldoende dudielijk wat ik bedoel).

Theorieën met behulp waarvan we geen betrouwbare voorspellingen kunnnen doen. zijn de theorieën die we wegstrepen. Da is ook de reden waarom we god(en) hebben weggestreept.

[pallieter]

Ik denk dat het inderdaad zinvol is de mogelijkheid dat de andere deelnemers aan het forum niet bestaan, weg te strepen. Als ze waar is. hebben we hier immers niets meer te zoeken.

Juist. De aanname dat andere deelnemers niet bestaan leidt tot absurde conclusies en moet men weg laten.

Dat wil niet zeggen dat we concluderen dat andere deelnemers bestaan, enkel dat we niet zomaar kunnen aannemen dat onze observaties dat ze bestaan, fout zijn.

Ga je omgekeerd werken en stellen dat het niet bestaan van goden tot de absurde conclusie leidt ga je 3 aannames combineren.
1) Dat er goden kunnen bestaan.
2) Dat als goden bestaan, het ontstaan van het heelal niet absurd is daar goden nu net dat doen.
3) Dat het bestaan van goden dus niet absurd is, en dus kunnen bestaan.

Cirkelredenering.

Je hebt helemaal geen redenering opgebouwd, je hebt gewoon drie aannames in je redenering gebracht die identiek hetzelfde zeggen: goden kunnen bestaan.

Je kan dus enkel aannames weerleggen in een redenering door ze te toetsen aan de feiten en observaties en na te gaan of die aannames in tegenstrijd zijn met de feiten en observaties. Omgekeerd kan je nooit een aanname bevestigen louter via voorbeelden van observaties en feiten.

Voorbeeld: de zwaartekracht: Newton's wet van de gravitatie voldoet aan de observaties en aan de feiten, toch kan je niet concluderen dat de wetten van Newton daarom correct zijn. Enkel dat zij in die gevallen niet fout zijn. En ze bleken dan ook niet juist te zijn.

[sytze]

Ik begrijp nu dat het duidelijker is als ik hem anders stel. In maatschappijkritische discussies, culturele onderwerpen en soortgelijken ben ik nog wel eens geneigd om dieper dan noodzakelijk is te redeneren. Als het gaat over het werven van stemmen kan ik in gedachten van vrije wil verzeild raken terwijl deze diepgang in zo'n discussie de discussie oneindig en onzinnig ver door laag gaan. Je kunt het dan hebben over het vertrouwen in de politiek maar veel verder doorgraven is off-topic. Maar.. Als ik de vrije wil niet vind bestaan is dit voor mij een struikelblok bij elke discussie. Dan probeer ik deze gedachte uit te schakelen en op een andere verdieping verder te gaan.

groet,

Sytze

[pallieter]

Doen zoals ik Sytze.

Ik heb geen flauw benul of de vrije wil bestaat. Maar aangezien er geen enkele mogelijkheid om gedrag te voorspellen doet het er niet toe. Of we nu vrije wil hebben of niet, de illusie van vrije wil is perfect. Daarmee wil ik zeggen dat aangezien het onmogelijk is om onze wil volledig te controleren, ze per definitie vrij is tov de mensheid.

Het zou best kunnen dat een intelligenter ras onze acties deterministisch kan bepalen. Wij kunnen dit echter niet. Dus zolang er geen aliens ons gaan programmeren als robotten kan misschien onze vrije wil maar een illusie zijn, maar dan wel een illusie die onaantastbaar is.

Dus zolang je de vrije wil niet wil bewijzen mag je er perfect vanuit gaan dat zelfs als de vrije wil niet bestaat, de illusie ervan wel bestaat en hetzelfde resultaat geeft. Het wordt nl. pas nodig rekening te houden met geen vrije wil wanneer er een verschil zal zijn naar je conclusie, en die is er vandaag niet. Jij kan nooit tot een conclusie komen die verschillend zou zijn wanneer je er vanuit gaat of we vrije wil hebben of wanneer we geen vrije wil hebben.

Stel je gaat er vanuit we geen vrije wil hebben. Dan kan je nog steeds niet stellen dat een beslissing van die persoon niet vrij was. Anders is vrije wil immers geen aanname maar een axioma. Omgekeerd idem.

Je kan er wel perfect vanuit gaan dat we vandaag onmogelijk kunnen weten of wij vrije wil hebben. En dan mag je dus wel concluderen dat de conclusie dat onze beslissingen al dan niet deterministisch bepaald zijn, absurd is aangezien we het niet kunnen verifiëren. De enige conclusie is dus dat wij onmogelijk kunnen weten of onze beslissingen gedetermineerd zijn. En daaruit kunnen dus ook concluderen dat de illusie van vrije wil wel perfect is. Dit aangezien we nooit kunnen bepalen of onze beslissing deterministisch was.

Stapje verder:

Je stelt dat aangezien vrije wil misschien niet bestaat, we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden. Foute redenering. Zelfs al bestaat de vrije wil niet kan je stellen dat de eis van de maatschappij waar je verantwoordelijkheid neemt voor je daden maakt dat je zult rekening houden met die randvoorwaarden opgelegd door de maatschappij. Ben je vrij? Nog steeds niet, maar wel verantwoordelijk. De illusie van vrijheid is nog steeds perfect.

probeer maar een voorbeeld te vinden waar die illusie doorbroken wordt, lukt niet.

Indoctrinatie is identiek, sommige mensen ontvluchten hun geloof, andere worden leiders, anderen blijven schapen. Toch kan je niet voorspellen wie wat gaat doen en hoe. Illusie blijft perfect.

[Virginie]

Ik ging even parallel de actieve onderwerpen door want ja, het is toch zondagmiddag, dus vervelen.
Dat gedwongen parallel is lastig in die zin dat je geen gaten mag laten vallen, ik deed dat vroeger hinkelend over de stoeptegels en wee mijn gebeente als ik de aarden naad te pakken had. In vrijheid gebonden en dat terwijl ik hier al was dus feitelijk niet meer af kan zijn.

Het is een op scherp zetten van je intuïtie die voor dit onderwerp ook de leidraad zou kunnen zijn. Je laat je intuïtie het werk doen, wat laat ik vallen, wat blijft erin, en dan ga je er met je logica overheen om te controleren of het goed is.

Mijn wiskundeleraar, de heer Brouwer, heeft het ons geleerd. Ik woonde nog in het Gooi en tijden waren onzeker, pubertijd, waar wil ik bij horen en waar niet etc. De heer Brouwer, een beetje een eigenaardige lange man, een charmeur dat wel, heeft ons geleerd dat je vooral wat in de een of andere zin constructief voor je was. Met zulke zaken moest je bij ons thuis niet aankomen maar het hielp me door moeilijke tijden heen. (prrrrrrrrrrr, terug is altijd het lekkerst)

Brouwer leerde ons eerst de onwaarheden te scheiden van de waarheden, dat zou je met veronderstellingen ook kunnen doen, de meest onlogische veronderstellingen mik je alvast eruit. De twijfelgevallen houd je nu over. Is dat nu een rede om ze erin te houden? Nee, zou Brouwer zeggen, die zou je er juist als eerste uit moeten mikken! Mijn moeder is nog naar school geweest om te praten omdat ik veel thuissituaties begon te schrappen,Brouwer pakte mijn moeder volledig in met zijn charmes, mijn moeder bleef treurend zitten met haar empirische sentimenten.

Voor mij werd, na de schrappingen het leven een stuk duidelijker. Ga dus vooral op je intuïtie af.