God is als een Po, alleen het idee blijft over

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 10:37

@Sytze
Even persoonlijk dus, wat mij betreft.
Ik denk, dat je niet anders kunt dan de idee en de associaties van iets te accepteren.
Het is een feit dat iedereen kennis en herinneringen heeft en dat die vaak gekoppeld zijn aan dingen en bij het denken aan of het zien ervan in je gedachten bovenkomen.
Het voorwerp is dan de sleutel van (soms ver weg gestopte) kennis en herinneringen.
Daar doe je niets aan.

Het zijn de herinneringen die de grootte van de impact bepalen, maar ook de vorm waarin ze nu bovenkomen.
Als een weten of als een voelen.
Als een weten, dan is het, soms met hulp, niet zo'n probleem om er mee te leren omgaan.
Als een voelen is wat anders, omdat je dan met datzelfde gevoel als uit je herinnering moet leren omgaan

Als ik aan jouw po denk en wat jij je daarbij voorstelt, dan moet ik glimlachen.
Als ik aan de piano van DM denk, dan heb ik daar begrip bij maar geen gevoel.
Als ik denk aan het grote filosofie voorbeeld van het stuk papier met daarop een getekende pijp, denk ik aan mijn eerste filosofie forum lessen, waarna er velen volgden.
Als ik aan mijn Bijbeltje denkt, en er langer bij stilsta, dan gaat er een wereld van gevoel open, soms met weemoed, maar ook soms als een beerput.

Wat we er na de opgeroepen gedachten en gevoelens mee doen is dus een heel ander verhaal.
Ik heb geen respect voor mijn associaties van nu, als ik tegelijkertijd weet dat ze op gegevens gegrond zijn vanuit mijn verleden, die nu niet meer gelden.
Maar daarom zijn ze er nog wel.
Geen respect ervoor hebben wil dus niet zeggen, dat ik ze ontken.

Zoals ik al schreef, met gevoelsmatige associaties ligt dat anders.
Al deze associaties hebben wel degelijk impact op mijn huidige gedachten.
De gronden en de oorzaken ervan hebben me tenslotte gevormd.
Ook al zijn ze verstandelijk verwerkt en heeft het zijn plaats; bij de gevoelsmatige associaties is dat minder gemakkelijk, want die komen nl. ook boven als gevoel.
Soms met een glimlach, maar zeker ook vaak een traan.
Bij mij gelukkig niet vaak met woede, maar ook dat is mogelijk.
Het gaat er bij mij om, hoe ik met de huidige gevoelens omga, die gestoeld zijn op mijn verleden.
En dat is niet altijd even gemakkelijk.

Dus om een verhaal kort te maken :wink:
Ik heb geen respect voor dit soort associaties als zijnde een basis voor mijn verstandelijke waardeoordelen, als ze niet gelden voor het nu en hier.
Maar weet, dat ze onwillekeurig en (on)bewust en emotioneel altijd een sterke rol spelen en heb er in die zin wel respect voor.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door dikkemick » 19 dec 2014 11:49

sytze schreef:Dikkemick,
Neem b.v. een piano waar John Lennon "Imagine" mee gecomponeerd heeft. Deze (nu inmiddels oude) piano zou voor veel mensen veel meer waarde hebben dan een gloednieuwe piano. uiteraard is dit ook slechts een idee van mensen.
Dit is zeker een voorbeeld van een idee met impact, en ik denk daarom ook dat je me begrijpt met het gewicht van het idee achter de daadwerkelijke gebeurtenissen/voorwerpen. Nu vraag ik jou in hoeverre we voor het gewicht van ideeën op zichzelf acceptatie, en laten we zeggen; respect moeten opbrengen. Om toch een wat beter lopende discussie te bewerkstelligen durf ik te stellen dat je een zekere acceptatie moet hebben voor het idee van het bestaan van een God. Niet omdat hij bestaat, maar omdat het idee hiervan erg veel gewicht heeft. Het idee heeft bijna een eigen materiële plek gecreëerd (bijna in de zin van niet, maar om aan te duiden dat het erg veel gewicht heeft).
Groet, Sytze
Dat begrijp ik ten dele. Ik zou wellicht, als het er op aankomt misschien ook liever een piano van mijn idool hebben, dan een nieuwe uit de winkel.
Echter: Als ik rationeel alles ga benaderen, dan weet ik dat die gebruikte piano wrschl. in technisch opzicht minder waard zal zijn en misschien minder zal klinken. Ik weet ook dat de geest van mijn idool er zeker NIET in zal rondwaren, of dat ik hierdoor meer inspiratie zou krijgen. DAT zit tussen m'n oren e4n dat besef ik ook.
Maar doet de gelovige dat ook? Beseft de gelovige dat God een denkbeeld tussen de oren is? God is meer dan een piano van John Lennon,
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 13:25

dikkemick schreef:
Maar doet de gelovige dat ook? Beseft de gelovige dat God een denkbeeld tussen de oren is?
Nee dus.
Per definitie niet.
Anders zou het geen gelovige zijn.
God is meer dan een piano van John Lennon
Is dat zo, dat het ene meer of minder telt?
Is het niet ook een soort relikwie/fetish, waar je al dan niet een bepaalde betekenis aan hecht en meer of minder waarde?
Wat is het feitelijke verschil, dan alleen de gradatie aan waarde, die je het geeft in je leven?
Is het niet datgene wat je ermee doet wat telt?

Zie je "het ding " als een symbool van je herinnering, of is het ding echt van veel meer "anders dan geldelijke" waarde?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door dikkemick » 19 dec 2014 14:30

Mariakat schreef:
dikkemick schreef:
Maar doet de gelovige dat ook? Beseft de gelovige dat God een denkbeeld tussen de oren is?
Nee dus.
Per definitie niet.
Anders zou het geen gelovige zijn.
God is meer dan een piano van John Lennon
Is dat zo, dat het ene meer of minder telt?
Is het niet ook een soort relikwie/fetish, waar je al dan niet een bepaalde betekenis aan hecht en meer of minder waarde?
Wat is het feitelijke verschil, dan alleen de gradatie aan waarde, die je het geeft in je leven?
Is het niet datgene wat je ermee doet wat telt?

Zie je "het ding " als een symbool van je herinnering, of is het ding echt van veel meer "anders dan geldelijke" waarde?
Je laatste opmerking is interessant! Een piano kan als fetish dienen en een god kan dat misschien ook wel. Alleen die piano zie ik staan, kan ik op spelen, voelen, ruiken, horen. God is een denkbeeldige fetish.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Quintein
Geregelde verschijning
Berichten: 67
Lid geworden op: 16 nov 2013 23:50

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Quintein » 19 dec 2014 14:56

Mariakat,
@Sytze
Even persoonlijk dus, wat mij betreft.
Ik denk, dat je niet anders kunt dan de idee en de associaties van iets te accepteren.
Het is een feit dat iedereen kennis en herinneringen heeft en dat die vaak gekoppeld zijn aan dingen en bij het denken aan of het zien ervan in je gedachten bovenkomen.
Het voorwerp is dan de sleutel van (soms ver weg gestopte) kennis en herinneringen.
Daar doe je niets aan.

Het zijn de herinneringen die de grootte van de impact bepalen, maar ook de vorm waarin ze nu bovenkomen.
Als een weten of als een voelen.
Als een weten, dan is het, soms met hulp, niet zo'n probleem om er mee te leren omgaan.
Als een voelen is wat anders, omdat je dan met datzelfde gevoel als uit je herinnering moet leren omgaan

Als ik aan jouw po denk en wat jij je daarbij voorstelt, dan moet ik glimlachen.
Als ik aan de piano van DM denk, dan heb ik daar begrip bij maar geen gevoel.
Als ik denk aan het grote filosofie voorbeeld van het stuk papier met daarop een getekende pijp, denk ik aan mijn eerste filosofie forum lessen, waarna er velen volgden.
Als ik aan mijn Bijbeltje denkt, en er langer bij stilsta, dan gaat er een wereld van gevoel open, soms met weemoed, maar ook soms als een beerput.

Wat we er na de opgeroepen gedachten en gevoelens mee doen is dus een heel ander verhaal.
Ik heb geen respect voor mijn associaties van nu, als ik tegelijkertijd weet dat ze op gegevens gegrond zijn vanuit mijn verleden, die nu niet meer gelden.
Maar daarom zijn ze er nog wel.
Geen respect ervoor hebben wil dus niet zeggen, dat ik ze ontken.

Zoals ik al schreef, met gevoelsmatige associaties ligt dat anders.
Al deze associaties hebben wel degelijk impact op mijn huidige gedachten.
De gronden en de oorzaken ervan hebben me tenslotte gevormd.
Ook al zijn ze verstandelijk verwerkt en heeft het zijn plaats; bij de gevoelsmatige associaties is dat minder gemakkelijk, want die komen nl. ook boven als gevoel.
Soms met een glimlach, maar zeker ook vaak een traan.
Bij mij gelukkig niet vaak met woede, maar ook dat is mogelijk.
Het gaat er bij mij om, hoe ik met de huidige gevoelens omga, die gestoeld zijn op mijn verleden.
En dat is niet altijd even gemakkelijk.

Dus om een verhaal kort te maken :wink:
Ik heb geen respect voor dit soort associaties als zijnde een basis voor mijn verstandelijke waardeoordelen, als ze niet gelden voor het nu en hier.
Maar weet, dat ze onwillekeurig en (on)bewust en emotioneel altijd een sterke rol spelen en heb er in die zin wel respect voor.
prachtig geschreven en verhelderd wat betreft de associaties en hun werking. Ben je soms auteur?
Ik zou het zo in kunnen leveren als essay :oops: maar ik zou dat nooit doen.

Mijn associaties zijn wel gegrond daarom heb ik er niet zoveel over te schrijven. De mijne zijn gegrond in de archetypes van Jung. Psychologie en psychiatrie is namelijk echt mijn ding. Ik ben echt van heel ver moeten komen om mijn eigen associaties te leren kennen. Op zoek naar je roots, zeg maar.
Voor Jung, associeerde ik ook al maar toen was het veel rommeliger, kinderlijker ook. Ik associeerde met de dingen die ik al kenden, feitelijk is associatie dan niet meer nodig, althans niet als je van associaties wil groeien, als ze he verder kunnen helpen in je denken.
Mijn ouders hebben mij toen eens naar een psycholoog gebracht en daar heb ik toen lang bij gelopen maar het heeft nog heel lang geduurd voor ik van mijn rommelige associaties af was, die niet meer waren dan oppervlakkige herinneringen.

Toen ik mijn associaties ben betrekken op de archetypes van Jung werd mij veel duidelijk. Maar dan moet het grote werk pas beginnen. De associaties verwijzen dan wel naar de archetypes maar de archetyopes kunnen door die associaties wel eens heel erg negatief gaan uitvallen. Het is net zo als met de QM , je kunt de zaak beïnvloeden zodat je bijvoorbeeld de ene keer een golfpatroon ziet en de andere keer een lijnenspel.

Toen de verhouding met mijn moeder verslechterde verslechterde het archetype moeder automatisch mee het ravijn in. Later heb ik toen de course in mirakels gedaan om positief te kunnen denken en de archetypes te herstellen in hun oorspronkelijke betekenis.

Ik weet nu niet meer precies of Jung een archetype kende van de po of dat dat onder de bulk van de moeder hoorde, ik vrees het laatste.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 15:13

dikkemick schreef: Je laatste opmerking is interessant! Een piano kan als fetish dienen en een god kan dat misschien ook wel. Alleen die piano zie ik staan, kan ik op spelen, voelen, ruiken, horen. God is een denkbeeldige fetish.
Dat die van John Lennon is geweest moet ik ook maar geloven. 8*)
Zonder dat "idee" is het ook maar een verzameling hout en staal.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 15:42

@ Quintein
Ik heb je reactie gelezen.
Interessant.

We delen de interesse in psychologie en nog wat dingen denk ik. :)
Ik heb mijn ideeën niet uit boeken, maar vond er in de loop van mijn leven wel vaak stukken van in terug, zo verwoord, dat het mezelf ook duidelijker werd.
Ik zou het zo in kunnen leveren als essay :oops: maar ik zou dat nooit doen.
Wat voor studierichting?
Waarom niet?
Als je er volledig achter kunt staan en het jouw eigen gedachten vertegenwoordigt, heb je mijn zegen.
Graag wel even de waardering en/of de kritiek erop doorgeven. :wink:

Is toch niet zo moeilijk om een paar zinnen te veranderen.
Misschien wat wetenschappelijk vakjargon er doorheen gooien?
Dat doen zoveel mensen en dan is het officiëel geen plagiaat. :evil3:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door dikkemick » 19 dec 2014 16:05

Mariakat schreef:
dikkemick schreef: Je laatste opmerking is interessant! Een piano kan als fetish dienen en een god kan dat misschien ook wel. Alleen die piano zie ik staan, kan ik op spelen, voelen, ruiken, horen. God is een denkbeeldige fetish.
Dat die van John Lennon is geweest moet ik ook maar geloven. 8*)
Zonder dat "idee" is het ook maar een verzameling hout en staal.
Daar zijn zo methoden voor om aan te tonen dat deze werkelijk van JL is geweest.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 16:14

Sorry dat ik nu doe wat jij vaak doet. :wink:

Ook als er geen fysieke merktekens op staan of aangetoond bijgeleverd worden?
Onderbouwing ?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door dikkemick » 19 dec 2014 19:37

Mariakat schreef:Sorry dat ik nu doe wat jij vaak doet. :wink:

Ook als er geen fysieke merktekens op staan of aangetoond bijgeleverd worden?
Onderbouwing ?
Geeft niks. Blijf kritische vragen stellen!
Als we film-en fotomateriaal hebben met merktekens erop (en brandplekken van zijn peuken b.v.) en als Yoko de piano herkent als zijnde geweest van manlief John.
Maar! Mensen vallen ook voor fakes! En die fake is dan (voor die mensen) net zo belangrijk! Kijk naar goden. Die zijn (naar ALLE redelijke waarschijnlijkheid) fake maar mensen worden er compleet opgewonden van en vliegen erdoor in flatgebouwen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 19:54

Klopt.
dikkemick schreef: Maar! Mensen vallen ook voor fakes! En die fake is dan (voor die mensen) net zo belangrijk!
Veel mensen hebben behoefte aan een idool (afgod) en daar mag je dan niets slechts over zeggen.
Kijk naar de reliekenjagers, ook naar verzamelaars van popidool junk of het nu van henzelf is geweest of zg. replica's.
Als het "replica" heet, mag het vaak nog duurder zijn, afhankelijk van de naam van wie het op de markt brengt.

On topic kun je zo over vanalles schrijven.
Het is "de idee" erachter.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Quintein
Geregelde verschijning
Berichten: 67
Lid geworden op: 16 nov 2013 23:50

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Quintein » 19 dec 2014 20:06

Dank Mariakat, heel lief van je gereageerd.

Ik studeer sociale geografie maar heb veel keuzevakken die richting mijn hobbits gaan.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Maria » 19 dec 2014 20:22

Quintein schreef:Dank Mariakat, heel lief van je gereageerd.
YW.
Ik studeer sociale geografie.....
Lijkt me interessant.
Is vanaf halverwege mijn middelbare schooltijd één van mijn lievelingsvakken (onderdeel van aardrijkskunde) geweest, samen met geschiedenis en literatuur, als uiting van culturele geschiedenis.

Bestond toen nog niet als speciaal vak evenmin als anthropologie, wat ook mijn grote interesse heeft.
Dat alles, omdat het tot groter begrip leidt voor mijn medemens en natuurlijk ook voor mezelf.
...maar heb veel keuzevakken die richting mijn hobbits gaan
Is dat een Freudiaanse vergissing of kun je dat ook als bijvak nemen? :lol: :lol:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Virginie
Forum fan
Berichten: 233
Lid geworden op: 23 nov 2014 17:19

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Virginie » 20 dec 2014 23:58

Maria,
als anthropologie, wat ook mijn grote interesse heeft.
De mijne ook. Ik heb alle boeken van Margaret Mead gelezen, wat een wijf (excusez le mot)

...maar heb veel keuzevakken die richting mijn hobbits gaan

Is dat een Freudiaanse vergissing of kun je dat ook als bijvak nemen? :lol: :lol:
ja leuk :lol: :lol:
hoewel ik de hobbits in het echt ook echt heel leuk vind.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: God is als een Po, alleen het idee blijft over

Bericht door Peter van Velzen » 24 dec 2014 07:51

In tegenstelling tot de gewone gelovigen, weten de theologen vaak heel goed dat god op de eerste plaats een idee is en geen onderdeel van de materiele werkelijkheid. Hun denken is in principe platonisch, ook al heeft de Kerk officieel Aristotele als gezaghebbend aangewezen. Dat houdt in dat aan ideeën een grotere werkelijkheidsgehalte wordt toegekend dan aan materie. God is zuiver spiritueel, en omvat geen materie enkel ideeën. De theorie is echter dat deze ideeën werkelijker zijn dan de waarneembare wereld.

Een lastige manier van denken, maar in wezen is er geen meningsverschil tussen theoloog en atheist omtrent het wezen van god. Er is in feite slechts een veel fundamenteler meningsverschil over de prioriteit van idee en waarneming. De Atheist hecht meer belang aan de waarneming en de theoloog hecht meer belang aan "kennis a priori". De laatste ontkent de atheist - net als de wetenschapper - ook maar te bezitten.

Ondanks de banale titel van dit onderwerp, gaat het hier dus over een der meest fundamentelen zaken binnen de filosofie. Je kunt er altijd op rekenen dat Sytze met zijn bescheiden opmerkingen feitelijk de richting naar een kernvraagstuk weet te vinden.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie