Goddelijke kenmerken

[dikkemick]

@Robert

Om een lang verhaal weer kort te maken. Jij ziet in de bijbel de wereld zoals ze is.
Ik zie in de wereld de wereld zoals ze is.
Ik zie een totaal onverschillige wereld/natuur en dat zie jij ook. Dit lijkt mij in tegenspraak met een algoede God. Hij lijkt totaal geen voorkeur of afkeur te hebben. Gelovigen van alle pluimage worden gestraft, atheïsten worden gestraft, kinderen, dieren etc etc. Alles en iedereen krijgt met voor-en tegenspoed te maken. Vliegtuigen storten neer, waarin Boeddhisten, Moslims, gereformeerden, katholieken en ongelovigen zitten.
Geheel verklaarbaar als de natuur de natuur is. Heel lastig te verklaren als er een rechtvaardige algoede wetmaker boven staat. En waar jouw geschriften aan voldoen, voldoet de Koran ook.
Ik zie derhalve geen 1 enkele aanwijzing dat de god die hierin beschreven wordt ook maar enigszins waarschijnlijk zou kunnen zijn.
Ja, alleen als je de instelling hebt: "Je moet er in geloven". Dan bestaat deze almachtige tovenaar.

[writer]

@Robert
Ik heb hier vaker gelezen wat jij ook schrijft, dat de mensen in het oude testament nog veel moesten leren, met vallen en opstaan rijp gemaakt moesten worden voor de heilsboodschap.
Waar het echter om gaat daar ga jij ook aan voorbij.
Het waren niet alleen die mensen die verkeerd handelden, het was ook hun God.
En dat is waar wij hier over vallen.
Dat de God uit de bijbel een aantal keren opdracht gaf om niet alleen de mannen en de vrouwen te doden maar ook de kinderen en het vee.
Noem je dat een voorbereiding om onze naasten als onszelf lief te hebben?
Of zou het kunnen zijn dat de mensen in die tijd hun wreedheden rechtvaardigden door ze als een opdracht van hun God te zien?
Terwijl hun God daar helemaal niet achter stond.
En wij moeten dan die verhalen serieus nemen en in zo'n God geloven?

[Bonjour]

Dikkemick, in het Oude Testament lees ik hoe God een klassiek volk van offers en oorlogen langzamerhand probeert op te richten tot een nieuw niveau van godsdienst, een niveau van liefde en mededogen. Dat gaat natuurlijk niet in één keer, dat moet, tja, evolueren, generatie na generatie.

Dus Hij is niet almachtig!

[Robert Frans]

Natuurlijk wel. Maar wij zijn dat niet. Wij hebben tijd nodig om te veranderen en om te begrijpen waaróm we veranderen. Een baby leer je ook niet meteen hardlopen, ook al kun je zelf de marathon lopen. Eerst moet het kleine ding maar eens leren kruipen, voordat het daarna voorzichtig de eerste stapjes zet.
En als je als wiskundige iemand iets over wiskunde wil leren, dan begin je ook eerst met de meest simpele formules. Hij moet het wiskundig denken immers eerst onder de knie krijgen, voordat hij daarmee echt de wiskunde kan leren begrijpen.
Dus een volk dat oorlogen voert, moet eerst leren vredesvoorwaarden te stellen. Een volk dat wreedheden begaat, moet eerst leren minder wreed te zijn. Want bedenk wel, in die tijd was de manier van oorlogvoeren zoals jij beschrijft volkomen normaal. Los van de vraag of die oproep om alles te vermoorden niet eerder "bij wijze van spreken" was, werden de jongelui van nu gezien als de soldaten van morgen. Want in die tijd vocht het héle mannelijke volk mee in de oorlog.
Dus vertrekt God vanuit het vertrouwde, maar zie je in de profeten al dat vrijheid en zekerheid in een "beloofd land" níét vanzelfsprekend zijn en dat oorlog en geweld níét de juiste weg zijn.

En is het altijd letterlijk God die spreekt in de bijbel?
Daarop is geen vanzelfsprekend antwoord te geven. Binnen het katholicisme wordt daar nog weleens heel anders naar gekeken, juist óók door de meest orthodoxe gelovigen.
De bijbel is literatuur, dus het spreken van God kan heel goed een stijlmiddel zijn om aan te geven hoe belangrijk men bepaalde dingen vond, om aan te geven hoe het hart van de profeten brandt van woede om zoveel onrechtvaardigheid.
Belangrijker is daarom de vraag: spreekt Hij daarin tot jóú? Wat zeggen die verhalen jou over je eigen geest, over je eigen tekortkomingen en over de weg die je wilt gaan?
Brandt jou hart ook van woede als je zoveel gruwelijk onrecht beziet, begaan door zowel gelovigen als niet-gelovigen? Dan is het heel wel mogelijk dat God tot je spreekt. Niet met een "Zo spreekt de Heer," maar met het hartstochtelijke verlangen, de onbedwingbare neiging om op te staan en te zeggen: "Dit is niet goed, dit is onrecht en dient in Gods naam bestreden te worden!"
Maar bedenk je wel: de menselijke geest kan verraderlijk zijn en de bijbel laat ook zien wat er kan gebeuren als je daarin ontspoort, te radicaal of te extremistisch wordt.
Ik durf dan ook best te stellen dat je inderdaad terugleest dat sommige daden wel al te gemakkelijk worden gerechtvaardigd alsof ze Gods bevel zouden zijn. Dat sommige verhalen meer politiek zijn dan religieus. Maar is dat dan ook niet zodanig inherent aan de mens, dat dat voortdurend getoond moet worden, tot op heilig niveau?

Het is dan ook niet voor niets dat die verhalen nog altijd het meest tot hun recht komen in de liturgie. Vooral bijvoorbeeld in de Paawake, dus in de nacht naar Pasen, worden vele bijbelse verhalen gelezen als opmaat naar het verrijzenisverhaal en vinden ze op prachtige wijze hun plaats daar. Dan krijgen ze ineens zin en betekenis, want de bijbel hoort allereerst thuis in een vierende gemeenschap die alreeds de geloofstaal begrijpt en spreekt.
En als die bijbelse verhalen je niet aanspreken, dan leg je ze maar gewoon weg. De bijbel is absoluut belangrijk, maar niet het belangrijkste dat we binnen het katholicisme hebben. Het is een belangrijk en essentiëel hulpmiddel, maar geen doel op zich. Niet iedereen houdt van wijn, ook niet als men het echt probeert te leren waarderen, maar er is gelukkig ook heel veel ander moois te proeven en te leren.

[Aton]

Waarom die christen gelovigen nu uitgerekend JHWH de god van de joden verkiezen boven bv. Wodan, Thor , Zeus, Ptah, Anu, Mazda of El is me nog steeds niet duidelijk.

[Samante]

Altijd wel grappig, zulke God-etiquêttes. Als mensen dus gaan bepalen wanneer God God is.

Dat hebben de schrijvers van de bijbel ook gedaan. De rooms-katholieke kerk heeft dat gedaan en doet dat nog steeds.

Maar goed, een zich openbarende God moet natuurlijk wel enigszins te begrijpen zijn voor ons, anders heb je er weinig aan.

Naar mijn idee heeft de mens God nooit begrepen. En zelf begrijp ik er misschien ook niks van, en kan ik het mis hebben.

Wat is méér liefde dan wanneer God je zelfs ook kan loslaten als je zijn liefde weigert te beantwoorden, omdat Hij niet wil dwingen, maar alleen wil dat je gelukkig bent, desnoods zónder Hem?

God laat je niet los volgens mij. Dat kan ook niet, omdat God overal is en dus ook jou omvat.

Wij denken dat liefde alle lijden wegneemt, terwijl lijden, zwakheid en kwetsbaarheid intrinsiek onderdeel van volmaakte liefde is.

Ik zie lijden, zwakheid en kwetsbaarheid niet als onderdeel van volmaakte liefde.

Hoe kun je je hart openen als je er geen gat in slaat? Hoe kun je iemand helemaal binnenlaten, helemaal met iemand samensmelten, als je het pantser van onkwetsbaarheid niet af wil leggen?

Je ziet de onkwetsbaarheid van God als een pantser. Als een verdedigingswapen, en dat is niet wat ik bedoel. Onkwetsbaarheid van God betekent simpel dat God niet beschadigd kan worden en altijd zal blijven bestaan. De onkwetsbaarheid staat niet in de weg voor het onvoorwaardelijk liefhebben.

Natuurlijk is God onkwetsbaar, niemand hoeft Hem iets te zeggen en niemand kan Hem verslaan. Maar Hij is ook pure liefde, wat Hem weer kwetsbaar en klein maakt.

Hier geef je de indruk dat God een strijder is en strijd voert. Je noemde God eerder al een heerser. Volgens mij voert God geen strijd en is God ook geen heerser. Hoe kun je heersen als er sprake is van onvoorwaardelijke liefde en een onvoorwaardelijke vrije wil? Hoe kun je, als je alles bent dat er is, heersen over jouzelf?

Wie liefheeft, stelt zich kwetsbaar op en vertrouwt erop dat de ander zijn hart niet zal breken. En Gods liefde gaat nog verder: vele malen is zijn Hart gebroken tot aan de dood toe, maar Hij blijft liefhebben, Hij blijft naar jou verlangen. Inderdaad, zijn liefde is onvoorwaardelijk.

God is onkwetsbaar, En God heeft onvoorwaardelijk lief, Nogmaals staan die 2 kenmerken elkaar niet in de weg.

Je mag Hem bespugen, slaan, uitschelden, ophangen, neersteken, noem maar op. Je mag huilen, vloeken, schreeuwen, kussen, omhelzen, wegrennen, terugkomen, in de goot belanden, noem maar op. Hij geeft zich volledig in jouw handen als een kwetsbaar vogeltje. En nodigt jou uit om je zo ook in zijn handen te leggen.

Kwetsbaar vogeltje? God? Nee God is onkwetsbaar. En als je de uitnodiging zou afslaan zou dat geen enkel probleem zijn. God blijft volgens mij altijd bij je, want God is overal. Niet alleen waar hij wil zijn, maar overal. Omdat er geen plek is waar God niet is in mijn visie. Jij mag de waarheid zijn vergeten over jezelf en God, maar God is die niet vergeten en zal altijd bij je zijn.

Hij is er als je iets fantastisch presteert en Hij is er als je een verkeerde keuze maakt.

God oordeelt niet. Zoals onvoorwaardelijke liefde niet zal oordelen. Er zijn geen fantastische of verkeerde keuzes die je maakt.

God heeft ons niet nodig. God heeft geen enkel offer of gebed van ons nodig. Hij heeft ook geen heilige boeken en kerken nodig. Ja, zelfs om ons te vergeven heeft Hij niets nodig. Hij heeft onze aanbidding niet nodig, onze gebeden niet, onze oorlogen, onze heersers, zelfs niet de mensen die ons het meest lief zijn.
Al die dingen, van offer tot goed werk, hebben wíj nodig. Wíj hebben tekenen nodig, wíj willen bloed zien als vergelding, wíj willen strenge wetten, wíj willen ons verbergen voor een verblindende, volmaakte God, wíj willen onze naaktheid bedekken omdat wij niet zwak en kwetsbaar willen zijn.
God schiep ons puur omdat Hij het wilde, omdat Hij daar plezier in hand. Hij wilde puur vriendschap, liefde.
Al die menselijke handelingen, al die godsdiensten en sacramenten, al die ideologieën en beschavingen, die zijn prachtig of gruwelijk en God verbindt zich graag geheel en al aan de mens om zich voor hem begrijpelijk te maken en de menselijke wegen zo goed als het kan de goede richting op te sturen.

Als God zich voor de mens begrijpelijk heeft willen maken, is God daar jammerlijk in mislukt. Maar volgens mijn goddelijke kenmerken (die fout zouden kunnen zijn) is God volmaakt en kan ik tot 1 conclusie komen: God heeft zich niet op selectieve wijze geopenbaard aan slechts enkele boodschappers of in een heilig schrift. Ik geloof dat God tot iedereen spreekt in de vorm van inspiratie en als innerlijke raadgever. Soms pakt de mens die op en soms legt de mens die naast zich neer.

[zennie]

Hmm dat onvoorwaardelijke liefde, slaat dat alleen op de personen of ook op de daden van de personen. En als het alleen op de personen slaat en daden buiten beschouwing laat hoe kunnen we dan spreken van onvoorwaardelijke liefde? Maar als het ook op de daden slaat kunnen we dan ook spreken van onvoorwaardelijke liefde voor alles?

[Fjedka]

Altijd wel grappig, zulke God-etiquêttes. Als mensen dus gaan bepalen wanneer God God is.

Een kromme formulering: "wanneer God God is". Het is namelijk godsonmogelijk voor iets om dat soms wel en soms niet te zijn. Robert Frans bedoelt natuurlijk te zeggen: "wanneer mensen gaan bepalen wat God wel of niet is."

Wat ik hoogst komisch vind is dat Robert Frans vervolgens doodgemoedereerd gaat uitleggen wat volgens hem God is. Waarschijnlijk heeft hij het idee dat zijn kijk op de goden, in tegenstelling tot die van Samanthe, wel serieus te nemen is, omdat het het gedachtengoed van een wereldkerk vertegenwoordigd. Samanthe baseert zich echter voornamelijk op persoonlijke openbaring, evenals hij, met het verschil dat Robert Frans zich baseert op persoonlijke openbaringen uit de derde hand.

Voor mij, als ongelovige in magische entiteiten, is een discussie over de eigenschappen van goden als een discussie over de eigenschappen van kabouters. Zo'n discussie bezie ik, meewarend het hoofd schuddend, altijd weer met een lichte verbazing, wanneer godgelovige discussianten immer weer zo stellig zijn in de door hen geventileerde denkbeelden alsof die met de gekende waarheid van doen zouden hebben, terwijl het helemaal geen kennis en wetenschap betreft, maar enkel geloof en niets meer dan dat.

Zeker met voorgaande in het achterhoofd vind ik Samanthes godsbeeld stukken sympathieker dan die van Robert Frans. De geschiedenis leert immers dat een godsbeeld als dat van Robert Frans, namelijk in een (ver)oordelende god, een recept is voor de grootst mogelijke menselijke tragedies als gevolg van onverdraagzaamheid en tweedeling, veroorzaakt door bloedserieuze mensen met een vermeend door de goden gegeven mandaat op zak die hen het recht geeft op het voorschrijven en/of afdwingen van bepaald menselijk gedrag. Daar is niets grappigs meer aan.

[Samante]

De bijbel is juist zo krachtig en spreekt juist zo ontzagwekkend veel mensen aan, omdat zij de zondige en mooie mens laat zien, in alle geuren en kleuren, in alle schoonheid en gruwelijkheid.(...)

Dit is niet te rijmen met:

En als je dan consequent probeert door te denken wat het betekent als er een onvoorwaardelijke, volmaakte, pure liefdevolle God zou zijn die die liefde met ons wil delen en die zich op ontelbare wijze zou uiten in de schepping en in de mens, dan kun je zomaar op heel andere inzichten komen dan je misschien denkt.

Onvoorwaardelijke, volmaakte, pure liefde kent geen voorwaarden, geen geboden en verboden dus. En daarmee kun je niet zondigen, want er zijn geen wetten om overtreden te worden. Er is geen oordeel ook bij échte onvoorwaardelijke liefde. De bijbel is daardoor juist zo zwak en spreekt steeds minder mensen aan.
Vooral de verderfelijke leer dat pasgeboren kinderen zondig zouden zijn omdat de eerste voorouders een vergissing zouden hebben gemaakt slaat nergens op. En al helemaal niet dat alle navolgende generaties daarmee kunnen worden bestraft, tenzij ze misschien via dat ene smalle paadje toch in de genade van God kunnen komen.

Een van de redenen dat de bijbel bij velen nog zo populair is, ligt in het gegeven dat de bijbel wordt gezien als het enige juiste onfeilbare heilige schrift, als het laatste woord van God. En dat is extreem gevaarlijk. Want de bijbel kritisch onderzoeken lukt niet daardoor. Met het gevolg dat de spiritualiteit blijft stilstaan en sterk verouderd is en niet evolueert.

[Samante]

Of zou het kunnen zijn dat de mensen in die tijd hun wreedheden rechtvaardigden door ze als een opdracht van hun God te zien?
Terwijl hun God daar helemaal niet achter stond.
En wij moeten dan die verhalen serieus nemen en in zo'n God geloven?

In naam van God worden vreselijke wandaden gepleegd door mensen die ook geloven dat God aan hun kant staat, aan hun kant in een gewapend conflict en aan hun kant in een voetbalwedstrijd.
En mensen beweren te handelen in opdracht van God.

Als God ergens geen behoefte aan heeft is het mensen die een jihad of kruistocht beginnen of God helpen met het doden van andere mensen. God is almachtig en heeft daardoor niets nodig van mensen.

[Aton]

Of zou het kunnen zijn dat de mensen in die tijd hun wreedheden rechtvaardigden door ze als een opdracht van hun God te zien?
Terwijl hun God daar helemaal niet achter stond.
En wij moeten dan die verhalen serieus nemen en in zo'n God geloven?

In naam van God worden vreselijke wandaden gepleegd door mensen die ook geloven dat God aan hun kant staat, aan hun kant in een gewapend conflict en aan hun kant in een voetbalwedstrijd.
En mensen beweren te handelen in opdracht van God.

Als God ergens geen behoefte aan heeft is het mensen die een jihad of kruistocht beginnen of God helpen met het doden van andere mensen. God is almachtig en heeft daardoor niets nodig van mensen.

God is een menselijke creatie .

[Samante]

Hmm dat onvoorwaardelijke liefde, slaat dat alleen op de personen of ook op de daden van de personen. En als het alleen op de personen slaat en daden buiten beschouwing laat hoe kunnen we dan spreken van onvoorwaardelijke liefde? Maar als het ook op de daden slaat kunnen we dan ook spreken van onvoorwaardelijke liefde voor alles?

Die onvoorwaardelijke liefde is er voor ieder goddelijk geïndividualiseerd aspect, dus voor iedere persoon. Er is geen oordeel, in plaats daarvan is er een onvoorwaardelijk vrije wil.
De daden die tot stand komen door die vrije wil hebben vaak niets met liefde te maken. In veel gevallen heeft het met haat, jaloezie, angst, schuldgevoel en schaamte te maken. Die komen tot stand door wat geen liefde is.

Mensen kunnen kiezen voor het tegenovergestelde van liefde. Ze hoeven dat natuurlijk niet te doen.

[Robert Frans]

Samantha, je schrijft mooie en ware dingen over God. Inderdaad, Hij is er altijd en overal. Maar, en dat is wat ik geloof, Hij dringt zich nooit op. Als je niets met Hem te maken wil hebben, dan zal Hij dat uiteindelijk aanvaarden.
Zelf geloof ik dat God inderdaad ook een Strijder is, een Ridder die strijdt tegen het kwaad in ons en uiteindelijk zal overwinnen. Ik zie dat ook niet als verkeerd, want ware liefde komt ook op voor het recht en duldt geen kwaad naast zich. Agressie en geweld hoeven dan ook niet meteen verkeerd te zijn, want soms zijn zij net zo van belang als liefde en tederheid. Het zijn eigenschappen die, net als alle andere eigenschappen, dan weer wel, dan weer niet wenselijk zijn, afhankelijk van de situatie.

Maar de strijd tegen het kwaad is wel een heel andere strijd dan wij vaak denken. Het is natuurlijk bij tijd en wijle een strijd tegen slechte gewoonten en verlangens, maar het is bovenal ook een innerlijke strijd. De strijd om inderdaad je harnas af te leggen, om al je kracht en sterkte af te leggen en je geheel over te geven aan je Geliefde, zoals Hij ook zich geheel overgeeft aan jou.
Ik zie kwetsbaarheid dan ook niet als iets zwaks, of iets verkeerds. Integendeel. Het vergt enorm veel zelfoverwinning en strijd om je kwetsbaarheid, je naaktheid te aanvaarden. Ik zie het juist als iets goddelijks, want juist kwetsbaarheid en bescheidenheid brengt ook mensen onderling vaak heel dicht bij elkaar.
Denk maar aan het verhaal over Adam en Eva. Het eerste wat zij deden toen zij van die boom aten, was hun naaktheid bedekken en zich verbergen voor God. En dat doet de mens nog steeds, tot op de dag van vandaag. Adam en Eva zijn niet louter mythologisch, ze huizen in ieder van ons.
Ik geloof dat je het geluk pas kunt vinden als je je naaktheid weer aanvaardt, als het je niet meer kan schelen of je nu ziek of gezond bent, arm of rijk, en als je je niet meer wilt verbergen voor het goede, voor het licht, voor God. En dat is iets waar veel godsdiensten, levensbeschouwingen en vooral mystieke tradities zich in kunnen vinden, alle verschillende talen en beelden ten spijt.

Fjedka, wat ik bedoelde te zeggen is dat sommige mensen zeggen dat "een echte God zus en zo doet." Ik schrijf enkel over hoe ik zelf God zie, net zoals Samantha dat ook doet. Daar is natuurlijk weinig mis mee, want we kunnen sowieso enkel maar in beelden over Hem spreken. God is inderdaad een mysterie en wat we weten is niets vergeleken met wie Hij echt is. Uiteindelijk zijn die beelden dan ook slechts beelden en compleet waardeloos vergeleken met de echte werkelijkheid.
Ze helpen ons, maar ze kunnen ook in de weg staan als we ze als absolute waarheden gaan opvatten. Als je dus niets kunt met wat ik schrijf, dan is dat ook totaal geen probleem ofzo.
En ja, dat idee valt nog steeds gewoon binnen het katholieke geloof, want binnen haar zijn er ook ontelbare godsbeelden, soms ook letterlijk, te vinden.

[dikkemick]

Als God ergens geen behoefte aan heeft is het mensen die een jihad of kruistocht beginnen of God helpen met het doden van andere mensen. God is almachtig en heeft daardoor niets nodig van mensen.

Hoe weet jij dat? Een almachtig heerser kan toch de hele wereld willen veroveren? Allemaal bekeren tot HEM, ter ere ende glorie van Hem? Dat wil HIJ toch?

[Bonjour]

Ik zie nergens dat er iets over God geschreven wordt. Ik zie alleen maar beschrijvingen van een godsbeeld. Op dit forum is dat nog wel een belangrijk verschil.
Gaarne daarom aantonen dat de beschreven godsbeelden iets met een god te maken hebben.