Tholen benoemt weigerambtenaren

[Robert Frans]

Je weet kennelijk niet hoe dat gaat bij een huwelijksvoltrekking. Gemeenten wijzen helemaal geen ambtenaar aan. Huwenden kunnen zelf kiezen. De keuze voor homoparen wordt daarmee wel erg beperkt. Er is dus wel degelijk wat aan de hand.

Oh, dat wist ik niet. Ik dacht dat je gewoon een ambtenaar kreeg toegewezen. In dat geval wordt inderdaad de keuze wel kleiner voor homo's.

Buiten dat, vind jij het normaal dat ambtenaren een deel van hun taak ten aanzien van homostellen niet wensen uit te voeren? Ik kan me zo maar voorstellen dat ineens een ambtenaar besluit stellen van een ander ras maar niet te trouwen. Niks aan de hand volgens jou?

Als dit de normale situatie zou blijven, dan is er zeker wel wat aan de hand. Maar hier hebben we het over een overgangsregeling. Het is dus een tijdelijk compromis tussen de ene situatie en de andere.
Zo'n compromis verdient misschien dan nog niet de volle schoonheidsprijs, maar daar zij dus tijdelijk is en uiteindelijk geheel verdwenen zal zijn, hoeft dat mijns inziens daarom niet de grootste problemen op te leveren.
Uiteindelijk zal de tijd aanbreken dat er geen weigerambtenaren meer zijn en elke homo in elke gemeente volop kan trouwen. Naar die tijd wordt nu dus langzaam maar zeker toegewerkt. De wet is er al en nu wordt die verandering procesmatig voltrokken.
Daarom maak ik mij hier dus niet zo druk over. Het is tijdelijk, het duurt hoogstens een paar decennia, en daarna zal de wet tot in de eeuwen der eeuwen volledig en door elke ambtenaar uitgevoerd worden.

Zoals de voorzitter van het COC al aan gaf valt er nog een lange strijd te gaan, gezien de houding van een deel van de samenleving ten aanzien van homoseksuelen.

Ik heb zelf het idee dat de meeste mensen vrij onverschillig tegen homo's staan, het homohuwelijk wel prima vinden, vaak zelf ook wel een paar homo's kennen of zelfs in hun naastenkring hebben, maar zich eerder ergeren aan al te politiek-correcte uitingen in de media jegens homo's. Elk datingprogramma bijvoorbeeld lijkt nu "de verplichte homo" te moeten hebben, net zoals je in Amerika ook de "verplichte neger" hebt in bepaalde media-uitingen, en daar prikken mensen denk ik wel snel doorheen.
Ik denk dat die onverschilligheid een gezonde houding is, want homo's zijn immers niet specialer dan hetero's.

Waarmee natuurlijk niet gezegd is dat er ook gediscrimineerd en zelfs mishandeld wordt. Dat is natuurlijk nooit goed en dient bestreden te worden, net zoals alle andere vormen van discriminatie en geweld. Maar volgens mij zijn de meeste mensen het daar ook wel over eens.

Wat ik echter erger vind is dat op de valreep een gemeente heeft besloten nog even drie van dit soort figuren te benoemen. Is dat de houding die christenen als jij wel oké vinden: "Niet zo netjes, maar er is eigenlijk niks aan de hand"?

Zo bedoelde ik dat niet te zeggen. Ik bedoelde juist te zeggen dat die overgangsregeling netjes is, maar het misbruik van Tholen juist niet. En dat ze daarmee alleen maar goodwill verspilt.
Maar ja, helaas zullen mensen altijd de mazen van de wet opzoeken, daar blijven we mensen voor.

[Dat beloof ik]

Ik kan je niet volgen Robert.
Er is geen overgangsregeling.
Er is een oude wet en een nieuwe.
Onder die nieuwe wet wordt discriminatie beter tegen gegaan.
Jij zegt ook tegen discriminatie te zijn en zegt ook dat het bestreden moet worden.
Maar ondertussen verdedig je wel dat Tholen onder de regels van de oude wetgeving nog discrimineert.

Het lijkt op A zeggen, maar B doen.
Nou werk ik regelmatig op Tholen en dit soort redenaties komt mij maar al te bekend voor.

[Bonjour]

Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn gewoon wat gelijker dan anderen.

[kiks]

Lees ik net dat religieuzen les in mensenrechten nodig hebben.

http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/pv ... g_1_876151

Groet

kiks

[Karssenberg]

Je weet kennelijk niet hoe dat gaat bij een huwelijksvoltrekking. Gemeenten wijzen helemaal geen ambtenaar aan. Huwenden kunnen zelf kiezen. De keuze voor homoparen wordt daarmee wel erg beperkt. Er is dus wel degelijk wat aan de hand.

De ambtenaar moet gewoon de taken uitvoeren, die de wet van hem eist. De persoonlijke opvatting van de ambtenaar doet helemaal niet ter zake en de ambtenaar hoeft zich ook niet bezwaard te voelen, want hij/zij is niet degene, die de keuze maakt voor dit huwelijk. Omgekeerd hoeft het (homo)paar ook helemaal niet te weten hoe de ambtenaar er persoonlijk denkt.

[iznogoodh]

Homopaar gaat naar de gemeente.
Gemeente wijst hen een ambtenaar toe die hen wil trouwen.
Homopaar trouwt voor de wet.

Kortom, er is dan dus niet zoveel aan de hand. Dat paar hoeft die hele weigerambtenaar nooit van haar leven te zien of ook maar ervan te wéten. En als een gemeente zo'n weigerambtenaar simpelweg geen homoparen toewijst, dan kan hij dus ook niet weigeren en dus niet de wet overtreden.

Er is dus niet zo veel voor te schamen als het homopaar nooit een weigerambtenaar hoeft te zien en gewoon een ambtenaar krijgt toegewezen, en als de gemeente een weigerambtenaar simpelweg geen homoparen toewijst.
Problemen zouden er alleen ontstaan als geen énkele ambtenaar van een gemeente homo's wil trouwen. Dan zijn natuurlijk wel meer dwingende maatregelen nodig. Want de wet moet inderdaad wel gewoon uitgevoerd worden.

Het is net alsof je tegen een muur praat...

[Bram Kaandorp]

Als dat het geval zou zijn, dan moet er natuurlijk ingegrepen worden; men moet wel in de eigen gemeente kunnen trouwen. Maar als dat niet het geval is, dan hoeft er dus niets aan de hand te zijn.

Dit zei je naar aanleiding van de opmerking over hoe het zou zijn als alle ambtenaren in een gemeente weigerambtenaren zijn, toch?

In dat geval de volgende vraag:

Betekent dit dat je weigerambtenaren in sommige gevallen niet (als er alleen maar weigerambtenaren zijn) zou toestaan, maar in andere gevallen (waar ook gewone ambtenaren zijn) wel zou toelaten?

[Robert Frans]

Ik kan je niet volgen Robert.
Er is geen overgangsregeling.
Er is een oude wet en een nieuwe.

Ik had dus begrepen dat de overgangsregel behelst dat weigerambtenaren die vóór een bepaalde datum zijn aangesteld nog niet ontheven van het trouwambt hoeven te worden (het is geen fulltime baan, maar een extra werkzaamheid erbij, zo had ik begrepen) als ze geen homoparen willen trouwen, maar dat nieuwe trouwambtenaren die keus niet hebben en dus gewoon zowel heteroparen als homoparen moeten trouwen.

Onder die nieuwe wet wordt discriminatie beter tegen gegaan.
Jij zegt ook tegen discriminatie te zijn en zegt ook dat het bestreden moet worden.
Maar ondertussen verdedig je wel dat Tholen onder de regels van de oude wetgeving nog discrimineert.

Het lijkt op A zeggen, maar B doen.
Nou werk ik regelmatig op Tholen en dit soort redenaties komt mij maar al te bekend voor.

Nee, ik wil Tholen juist níét verdedigen, omdat haar "maas in de wet" nogal bedenkelijk is en zeker niet in de geest van die regeling. Alleen de overgangregeling zélf zie ik niet als zo problematisch, zolang homparen dus wel gewoon in elke gemeente kunnen trouwen en voldoende keuze in ambtenaren blijven hebben.
Dat laatste wil ik er dan nog wel bijzeggen, daar ik dus niet wist dat je als bruidspaar zélf een ambtenaar kiest.
Het is dan nog niet de ideale situatie zoals de nieuwe huwelijkswet die uiteindelijk stelt, maar daar is het ook een overgangsregeling voor. De gewenste situatie zal er echter 100% gegarandeerd komen en is nu in veel gemeenten praktisch al helemaal gerealiseerd.

Overigens kun je dan ook stellen dat die wet blijkbaar niet duidelijk genoeg is opgesteld. Men had beter kunnen zeggen dat men ook vóór die datum geen weigerambtenaren mag aanstellen. Dat die overgangsregeling dus enkel geldt voor ambtenaren die bij de opstelling van die wet al trouwambtenaar wáren.
Een kritische noot naar de wetgever is dan dus ook op zijn plaats.

[kiks]

Overigens kun je dan ook stellen dat die wet blijkbaar niet duidelijk genoeg is opgesteld.

Artikel 1 van de grondwet is er al een tijdje hoor, en is bijzonder duidelijk.

Men had beter kunnen zeggen dat men ook vóór die datum geen weigerambtenaren mag aanstellen.

Fout. Het was en is altijd onwettig om weigerambtenaren aan te stellen.

Dat die overgangsregeling dus enkel geldt voor ambtenaren die bij de opstelling van die wet al trouwambtenaar wáren.

Om tegemoet te komen aan de wens van deze ambtenaren toch nog actief te kunnen blijven, niet om iets wat al als strijdig was en is met de grondwet nog even wat extra ruimte te geven.
Er is trouwens geen sprake van een overgangsregeling, maar van gedogen van fout beleid dat hersteld moest worden.

Een kritische noot naar de wetgever is dan dus ook op zijn plaats.

En hoe zou die dan moeten luiden?

Groet

kiks

[Robert Frans]

Als die datum los stond van de datum van de invoering van het homohuwelijk, dan had de datum dus gewoon die van het homohuwelijk zelf moeten zijn.
Zij die al werkzaam waren als trouwambtenaar vóór invoering van dat huwelijk, zouden dan nog kunnen weigeren als er minimaal twee of drie andere ambtenaren zijn die níét weigeren, maar zij die ná de invoering aangesteld worden, kunnen dan niet weigeren.

Wat betreft de grondwet in relatie tot discriminatie: de reden dat vroeger alleen man en vrouw konden trouwen, was omdat het huwelijk naast de liefde tussen man en vrouw ook onlosmakelijk gericht was op het stichten van een gezin. Ook nu zijn er gelovigen (waaronder ikzelf) die een dergelijke visie aanhangen (doch enkel vooral in de context van het katholiek huwelijk). En twee mannen of vrouwen konden dat uiteraard niet. En kunnen dat natuurlijk nog steeds niet, althans, niet op de natuurlijke wijze.
Ook was er natuurlijk weinig kennis over de homoseksuele geaardheid. Men dacht dat het een parafilie was, dus iets wat heteromannen ernaast deden, zeg maar.

Nu de betekenis van het huwelijk de laatste decennia is veranderd tot een speciale akte voor extra juridische zekerheid bij het samenwonen, en de kennis over homoseksualiteit is toegenomen, is het niet vreemd dat het homohuwelijk in die context geen problemen meer oplevert.
De wet is dus daarop gebaseerd, maar daar er ook kerken zijn die het burgerlijk huwelijk als legitiem huwelijk beschouwen én ook die traditionele visie op het huwelijk aanhouden, is het ook niet vreemd dat hun gelovigen toch moeite hiermee hebben.
Ook de katholieke kerk, die het burgerlijk huwelijk niet erkent maar wel gewoon volgens de wet verplicht stelt voor bruidsparen, ziet liever die visie op het huwelijk uitgedragen en beschermd door de overheid. Ik persoonlijk heb iets minder bezwaar tegen het homohuwelijk, daar het burgerlijk huwelijk toch weinig betekenis volgens mijn geloof heeft.
Mensen moeten vooral gewoon doen wat hun geweten hen ingeeft.

Het is dan niet zozeer dat zij moedwillig discrimineren, ook omdat zij homo's prima nog altijd als gelijkwaardig en alles kunnen zien, maar meer dat zij er gewoon een andere kijk op hebben. Het is dan echter logisch dat als je zelf die visie totaal niet deelt, je dan wel de wenkbrauwen fronst en vanuit je eigen visie die mensen dus discrimineren.
Maar het is in feite eigenlijk niet méér dan een botsing tussen twee visies op het huwelijk, een hele oude visie en een nu nog vrij jonge.

[Virginie]

De regeling is weer eens een wassen neus.
Als er eerdaags alleen nog niet-weigerbabsen getolereerd worden heeft de pseudo-weigerbabs nog steeds een tweezijdig zwaard in handen, te weten de toespraak. Een babs mag zeggen wat ze wil in haar praatje en een gelovige babs kan nu flink uithalen naar de hoekstenen van de samenleving die de muren van elkaar doen schuiven.

De roeping van het huwelijk zit in de man en vrouw verborgen, in de natuur van de bloemetjes en de bijtjes, de jut en jul, de theo en thea, en zij is voortgekomen uit de hand van de grote huwelijksmakelaar.
Geen hond die de babs hiervoor op de vingers kan tikken alleen het woordje god mag niet in de toespraak, lijkt me.

Het huwelijk is geen louter menselijke instelling ondanks de vele variaties die zij in de loop der tijd gekend heeft en in de verschillende culturen. Ik heb wel eens gehoord van culturen waarin je drie keer zegt, ik verstoot je, dat je dan gescheiden bent, ik neem aan dat er ook zo'n spreuk bestaat voor het trouwen maar niet in onze cultuur, we doen het volgens de regels maar in het praatje laten de babyeb hun mening duidelijk doordringen.

Zo kan de babs de bruiloft van het lam (apok 19;7,9) erin stoppen als ze twee homo moslims trouwt of als de babs een moslima is en de homo's christenen, dat kan natuurlijk ook. Alleen de babs heeft recht van spreken, het paar kan alleen maar glimlachen, ringen schuiven en kussen, dan is het gedaan.

De babs kan tevreden zijn, weliswaar zijn de homoseksuelen getrouwd maar vanaf het begin af aan zit er dan toch een christelijk trekje aan. Als een zaadje dat groeien kan.

[pallieter]

Ik geniet echt van je teksten Virginie.

[kiks]

@ Robert Frans.
Ik lees uit je bericht dat je geen tegenstander bent van mensenrechten (misschien vergis ik me), maar je vindt wel dat het schenden van mensenrechten binnen bepaalde (geloofs)-gemeenschappen, onder andere door de jouwe, de norm zou moeten kunnen zijn. Discriminatie zou dus moeten kunnen als de club daarvoor kiest, en natuurlijk helemaal als het je eigen club betreft.
Ik neem aan dat je het niet verrassend zal vinden dat jouw moraal die hierop betrekking heeft te verachten vind.
Ik kan dan ook achter de opstelling van Tom Mikkers van de Remonstrantse Broederschap staan:

Kerken die homo's discrimineren en daarmee overheidsbeleid doorkruisen, zouden niet van de fiscale ANBI-status mogen profiteren.

http://www.eo.nl/ditisdedag/radio/artik ... rimineren/

Een voorzichtige uitspraak, die naar mijn inschatting inhoudt dat dergelijke kerken zich willens en wetens verzetten tegen de samenlevingsregels zoals wij die nu kennen zichzelf buiten de samenleving stellen. Ik ben van mening dat alles in het werk moet worden gesteld om een dergelijke houding te bestrijden.
Maar goed ik heb inmiddels begrepen dat jij meer waarde hecht aan wetten die voorgeschreven worden op grond van een boek dat begint met een sprekende slang en eindigt met een man die op onverklaarbare wijze zich onttrekt aan ons waarnemingsvermogen, dan aan regels die voor ieder mens zouden horen te gelden.

Groet

kiks

[Robert Frans]

Ik begrijp dus prima dat mensen het volstrekt niet eens zijn met die huwelijksvisie. Maar je kunt het een beetje vergelijken met het zeggen dat iemand zonder benen niet aan hardloopwedstrijden kan deelnemen. Een beetje flauwe vergelijking natuurlijk, maar het idee is hetzelfde: je discrimineert diegene dan niet, maar je zegt gewoon dat hij niet de capiciteiten heeft om aan die wedstrijden mee te doen.

Zoals ik al zei heeft het huwelijk de afgelopen decennia voor veel mensen een heel andere, meer vrijblijvende betekenis gekregen. Het is niet meer onlosmakelijk verbonden aan het (willen) stichten van een gezin; men kan ook trouwen zonder kinderen te willen. Als je dan nog homo's zou weigeren, dan zou je vanuit die visie inderdaad discrimineren.
De overheid heeft die visie nu met de invoering van het homohuwelijk definitief bevestigd als de officiele staatsvisie, maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen het eens moet zijn met de staat. De wet moet gehoorzaamd worden, zolang het niet tegen je eigen geweten ingaat, maar je behoudt altijd de vrijheid je eigen visie op het huwelijk en sowieso op elk maatschappelijk onderwerp te handhaven.

[kiks]

Ik begrijp dus prima dat mensen het volstrekt niet eens zijn met die huwelijksvisie.

De huwelijksvisie is gebaseerd op pure discriminatie. Ik vraag me af waarom binnen sommige gemeenschappen scheidingsprocedures niet erkent. Er zijn genoeg heteroparen, ook gelovige, die geen kinderen willen of kunnen krijgen, en kunnen of willen dus niet aan wat ze voor het altaar beloofd hebben voldoen. Degelijke huwelijke stellen kennelijk volgens de kerkelijke visie niets voor.

Maar je kunt het een beetje vergelijken met het zeggen dat iemand zonder benen niet aan hardloopwedstrijden kan deelnemen. Een beetje flauwe vergelijking natuurlijk, maar het idee is hetzelfde: je discrimineert diegene dan niet, maar je zegt gewoon dat hij niet de capiciteiten heeft om aan die wedstrijden mee te doen.

Je vergelijking is inderdaad flauw, bovendien slaat ze nergens op, omdat nergens bij wet geregeld wordt dat beenlozen niet aan hardloopwedstrijden mogen meedoen. Het is gelukkig aan de beenloze zelf om hierover een voor hem of haar verstandig besluit te nemen. Dat laatste is dus heel wat anders dan het uitsluiten van homoparen om te trouwen.

Zoals ik al zei heeft het huwelijk de afgelopen decennia voor veel mensen een heel andere, meer vrijblijvende betekenis gekregen. Het is niet meer onlosmakelijk verbonden aan het (willen) stichten van een gezin; men kan ook trouwen zonder kinderen te willen. Als je dan nog homo's zou weigeren, dan zou je vanuit die visie inderdaad discrimineren.

En dat is de praktijk.

De overheid heeft die visie nu met de invoering van het homohuwelijk definitief bevestigd als de officiele staatsvisie, maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen het eens moet zijn met de staat.

Er bestaat niet zoiets als een "homohuwelijk", al moet ik toegeven dat ik die term ook nog wel eens gebruik. Ik ben nog steeds niet geheel vrij van giftig christelijk gedachtegoed en bijbehorende terminologie. Bovendien had het niet zo veel met de visie van de overheid te maken, maar met het inzicht dat er ongelijkheid in de wet schuilt, die eruit gefilterd moet worden. Wetgeving verbeteren dus.

De wet moet gehoorzaamd worden, zolang het niet tegen je eigen geweten ingaat, maar je behoudt altijd de vrijheid je eigen visie op het huwelijk en sowieso op elk maatschappelijk onderwerp te handhaven.

Zodra je die visie in praktijk gaat brengen overtreed je de wet.
Een voorbeeld: sommige moslims vinden dat homo's van torens gegooid dienen te worden. Brengen ze dit in praktijk dan hebben ze een probleem. Hetzelfde geldt voor gelovigen die menen dat hun visie over het uitsluiten van trouwmogelijkheden voor homo's, zelfs kerkelijke inzegeningen, in praktijk gebracht mogen worden. Het is volgens mij vergelijkbaar met de 'enkele feit constructie'. Ik ben dan ook benieuwd wat er zou gebeuren mocht er ooit eens een dergelijke zaak voor de rechter wordt gebracht.

Groet

kiks