Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Bonjour]

@Demiurg;

Ik kan het niet zo goed verwoorden als jij en een bedank knop is hier niet maar........ Er zijn veel atheïsten die me vertellen dat ik orthodox, dus letterlijk de Bijbel moet geloven, ook zijn er orthodoxe christenen die dat beweren . Ik vraag me af van wie dat moet???

Storm,

Van niemand niet. Ook niet van welke orthodoxe christen of die-hard -atheïst dan ook. Zelfs van de bijbel niet.

Job

Hier hebben we het laatst nog over gehad. Jezus doet letterlijke uitspraken over Adam. Er zijn twee stambomen van Jezus tot aan Adam.
Dus als je de Bijbel goed leest , weet je dat je hem letterlijk moet lezen.

[dikkemick]

Ik ga een topic maken: "Vrijzinnig evolutietheorie interpretatie"
Het idee alleen al is te belachelijk voor woorden. Maar als het religie betreft is het volkomen normaal om "heilige" boeken te interpreteren alsof het een lieve lust is.

[Storm]

Maar als het religie betreft is het volkomen normaal om "heilige" boeken te interpreteren alsof het een lieve lust is.

@dikkemick, je klinkt als en dominee van de gereformeerde gemeente.

[vegan-revolution]

Ik doelde op de erfzonde. Die komt in de gehele bijbel niet voor.

Niet? Wat moet ik dan denken van bijvoorbeeld Numeri 14:18 ?

Numeri 14:18

“De HEER is geduldig en trouw, schuld en misdaad vergeeft hij, al laat hij niet alles ongestraft en al laat hij voor de schuld van de ouders de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.”

[Demiurg]

Het probleem is niet zozeer dat de bijbel al of niet letterlijk genomen moet worden maar dat gelovigen hem wel letterlijk nemen waar hen dat uitkomt en niet letterlijk waar hen dat niet uitkomt.

Dat klinkt alsof er een kwaadaardige motivatie achter zit. Alsof het gelovigen er enkel om te doen is om atheisten om de tuin proberen te leiden door dan eens letterlijk te lezen (wat dat ook mag betekenen) en dan weer symbolisch. Zou het niet zo kunnen zijn dat die gelovigen gewoon zoeken naar een manier van lezen die voor hen betekenisvol is?
We hebben het hier niet over wiskunde, we hebben het over zingevingsvraagstukken.

De bijbel heet een boek te zijn door Gods Geest geïnspireerd zonder toevoegingen van wat wel en van wat niet letterlijk genomen moet worden.
Naar mijn idee moet de bijbel daarom of in haar geheel letterlijk genomen worden of nergens.

Dat is een belachelijke stellingname en het kan niet eens.
Probeer de oproepen tot pacifisme in het NT maar eens te rijmen met de oorlogszuchtige oprispingen in het OT
Overigens komen we hier weer bij de misvatting die door alle leden, van wat ik het monsterverbond heb genoemd, uitgedragen wordt en dat is dat de bijbel één boek, met één auteur (al dan niet goddelijk) en één centrale gedachte. Daar gaat het al mis, de bijbel is eerder een boekenkast, dan een boek.

Als Jezus letterlijk naar de hemel is opgevaren dan moet het gebod dat degene die op zondag heeft gewerkt gedood moet worden ook letterlijk uitgevoerd worden.

Waar staat dat dat moet? Is er binnen de bijbel één passage die een uitspraak doet over de canon als geheel?

Aan een boek met zoveel vrijheden zoals christenen zich veroorloven kun je toch geen godsdienst ophangen?
Dan heb je een bepaalde geloofsrichting van anderen overgenomen en gebruik je alleen die onderdelen van de bijbel die jou uitkomen en dat enkel om anderen van jouw visie over het geloof te overtuigen.
Raar dat geen enkele ongelovige daar intrapt?

Is dat zo? Zullen we eens een niet-religieuze ideologie als voorbeeld nemen:
Weet je hoeveel verschillende stromingen er uit de inspiratie van het marxisme zijn voortgekomen, en er is echt maar één Das Kapital. Zijn die dan ook niet ergens ingetrapt? En welke stroming vertegenwoordigt de letterlijke lezing van Das Kapital? De Bolsjewieken, of toch niet?

[Demiurg]

En natuurlijk nemen ook atheisten zaken als spreuken en hooglied niet letterlijk, maar je kan niet de zondeval figuurlijk nemen en de kruisiging van Jezus letterlijk. In feite zouden alle vrijzinnige christenen de kruisiging van Jezus maar weglaten uit hun geloof, en wat hou je dan over? Waarom houdt je je dan nog aan de bijbel?

Eigenlijk laat je hier toch al een hoop onbegrip zien. Je vergelijkt de zondeval, wat een ideologisch, abstract en metafysisch concept is, met de kruisiging, een gebeurtenis die door de meeste historici als historische gebeurtenis wordt gezien en zelfs als je dat niet wil accepteren, kun je tenminste niet ontkennen dat dit in de Romeinse tijd daadwerkelijk werd uitgevoerd. Het eerste begrip is metafysica en het tweede een historisch gebeuren. Je hoeft echt niet gelovig te zijn om te snappen dat het eerste zich eerder leent voor een symbolische betekenis en het tweede voor een letterlijke lezing. Komt bij dat het eerste uit het OT komt, na eindeloos mondeling overleveren, terwijl het tweede uit het NT komt en een beschrijving van de realiteit in 1e eeuws Judea (messias wordt als staatsgevaarlijk gekruisigd).
Dus wat is nu precies je punt?

[Job]

Hier hebben we het laatst nog over gehad. Jezus doet letterlijke uitspraken over Adam. Er zijn twee stambomen van Jezus tot aan Adam.
Dus als je de Bijbel goed leest , weet je dat je hem letterlijk moet lezen.

Stambomen ?? In de Evangeliën is geen genealogie te vinden.

Je bedoelt waarschijnlijk Mattheüs 1.1-17
Mattheüs is het boek van de verwekking. Het woord verwekking is een kernwoord van het Evangelie van Mattheüs.
"Boek van de verwekking van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham.'
Verwekking = wording = Genesis (in het Grieks).
Verwekking betekent; er komt een nieuw begin.J
ezus = Jozua= redder.
Zoon van...betekent iets wat niets met familiegeslacht te heeft, maar het betekent dat je
in de voetsporen treden van....
M.a.w., Mattheus 1.1 wil zrggen:
Het boek, dat wij nu gaan lezen beschrijft het nieuwe begin(= de verwekking; NIET geslacht= onjuiste vertaling)
dat aanbreekt door de komst van Jezus. Het is een boek waarvan we mogen verwachten, dat daarin beschreven gaat worden hoe Jezus Christus (Messias) wordt, de weg gaande van David en Abraham.
Deze zin (Mat 1.1 is het motto, de titel van het evangelie volgens Mattheüs. Wat daarna volgt is een nadere
ontvouwing van Mat.1.1)

Je kunt Matth. 1,1-17 dus niet los lezen. los van het verhaal van Israël.

Job

[dikkemick]

Eigenlijk laat je hier toch al een hoop onbegrip zien. Je vergelijkt de zondeval, wat een ideologisch, abstract en metafysisch concept is, met de kruisiging, een gebeurtenis die door de meeste historici als historische gebeurtenis wordt gezien en zelfs als je dat niet wil accepteren, kun je tenminste niet ontkennen dat dit in de Romeinse tijd daadwerkelijk werd uitgevoerd. Het eerste begrip is metafysica en het tweede een historisch gebeuren. Je hoeft echt niet gelovig te zijn om te snappen dat het eerste zich eerder leent voor een symbolische betekenis en het tweede voor een letterlijke lezing. Komt bij dat het eerste uit het OT komt, na eindeloos mondeling overleveren, terwijl het tweede uit het NT komt en een beschrijving van de realiteit in 1e eeuws Judea (messias wordt als staatsgevaarlijk gekruisigd).
Dus wat is nu precies je punt?

Wie ben jij om te bepalen dat de zondeval abstract is? Zeg dat niet tegen mijn schoonouders. Adam/Eva, de pratende slang, de zondeval. Allemaal echt gebeurd. Uiteraard ook de opstanding! De bijbel is gewoon te multi-interpretabel om het serieus te kunnen nemen.

[writer]

............ Zou het niet zo kunnen zijn dat die gelovigen gewoon zoeken naar een manier van lezen die voor hen betekenisvol is?
We hebben het hier niet over wiskunde, we hebben het over zingevingsvraagstukken..........

De ene gelovige gelooft wel in het bestaan van een God maar met de bijbel heeft hij niet zoveel.
Een andere gelovige hecht veel waarde aan de bijbelverhalen maar het bestaan van een drieënig God, een hemel en een hel laat hij in het midden.
Je hebt gelovigen die geloven letterlijk wat in de bijbel staat en je hebt gelovigen die het ene wel letterlijk nemen en het andere niet, afhankelijk van wat hun dominee hen voorhoudt.
Ik kan aan al die vrijheden geen touw aan vast knopen.
Wat mij betreft mag iedereen geloven wat hij wil maar begrijpen waarom hij in iets van al het genoemde gelooft doe ik niet.
Als het een gelovige alleen om "zingevingsvraagstukken" gaat, daar heb je toch geen bijbel voor nodig?
En als mensen het gezellig vinden om 's zondags bij elkaar te komen kan dat toch ook zonder geloof of bijbel?
Genoeg andere leerzame boeken.
Ik zou de bijbel ter lering juist afraden, oa. vanwege de wreedheden die je er in tegenkomt en alleen op de juiste manier en met de "juiste" uitleg gelezen moeten worden om misverstanden te voorkomen.
Want ook al staan er volgens Job verhalen in die ook voor nu nog opgaan, er staan te veel verhalen in die alleen maar op de tijd slaan waarin ze zijn geschreven.

[Storm]

Als het een gelovige alleen om "zingevingsvraagstukken" gaat, daar heb je toch geen bijbel voor nodig?
En als mensen het gezellig vinden om 's zondags bij elkaar te komen kan dat toch ook zonder geloof of bijbel?
Genoeg andere leerzame boeken

Ja inderdaad, genoeg andere leerzame boeken. Maar ik heb zelfs atheïstische kerken voorbij zien komen die bezig zijn met zingevingsvragen. Voor vrijzinnigen, we zien het voorbeeld van de posters van de Remonstranten, die gaan heel ver, een god zoals je hem wilt. Maar er is ws nog genoeg vanuit de Bijbel wat hen inspireert, wat hen boeit, het samen positief in het leven staan wat ik bij veel vrijzinnigen zie. Zelf ben ik niet vrijzinnig maar ik zie in mijn woonplaats dat de wereldwinkel opgezet is door vrijzinnig christenen, dat ze de motor zijn voor Amnesty enz enz, het is niet de meest onverschillige groep. Kan het zonder geloof, natuurlijk, maar zij doen het zo. En wat mij betreft, lekker doorgaan. Harry Kuitert; noemde het: "al het spreken over boven komt van beneden", positief cherry picken is voor mij aangenamer dan negatief cherry picken. Bij beiden weet ik niet hoeveel waarheidsgehalte er is in de Bijbel, vooral omdat er zowel wrede teksten en liefdevolle teksten in staan die elkaar lijken tegen te spreken.

[Peter van Velzen]

Hier hebben we het laatst nog over gehad. Jezus doet letterlijke uitspraken over Adam. Er zijn twee stambomen van Jezus tot aan Adam.
Dus als je de Bijbel goed leest , weet je dat je hem letterlijk moet lezen.

Stambomen ?? In de Evangeliën is geen genealogie te vinden.

Je bedoelt waarschijnlijk Mattheüs 1.1-17
Mattheüs is het boek van de verwekking. Het woord verwekking is een kernwoord van het Evangelie van Mattheüs.
"Boek van de verwekking van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham.'
Verwekking = wording = Genesis (in het Grieks).
Verwekking betekent; er komt een nieuw begin.J
ezus = Jozua= redder.
Zoon van...betekent iets wat niets met familiegeslacht te heeft, maar het betekent dat je
in de voetsporen treden van....
M.a.w., Mattheus 1.1 wil zrggen:
Het boek, dat wij nu gaan lezen beschrijft het nieuwe begin(= de verwekking; NIET geslacht= onjuiste vertaling)
dat aanbreekt door de komst van Jezus. Het is een boek waarvan we mogen verwachten, dat daarin beschreven gaat worden hoe Jezus Christus (Messias) wordt, de weg gaande van David en Abraham.
Deze zin (Mat 1.1 is het motto, de titel van het evangelie volgens Mattheüs. Wat daarna volgt is een nadere
ontvouwing van Mat.1.1)

Je kunt Matth. 1,1-17 dus niet los lezen. los van het verhaal van Israël.

Job

Wat een ongelovelijke dubbespraak. Dat jij een (incorrecte) lijst van voorouders geen stamboom noemt, maakt jou er niet bepaald geloofwaardiger op Job. overigens is er ook nog Lucas 3 23-38, Maar daar zul je ook wel een wegverklaring voor bedenken! Het lijk me duidelijk dat de schrijvers in elk geval geen overleg hebben gepleegd. En het pleit voor het repspect dat de Christenen voor hun bronnen hebben getoond, dat niemand heeft geprobeerd de discrepanties weg te werken. Maar jouw houding is toch wel een beetje apart!

[Job]

Job
Wat een ongelovelijke dubbespraak. Dat jij een (incorrecte) lijst van voorouders geen stamboom noemt, maakt jou er niet bepaald geloofwaardiger op Job. overigens is er ook nog Lucas 3 23-38, Maar daar zul je ook wel een wegverklaring voor bedenken! Het lijk me duidelijk dat de schrijvers in elk geval geen overleg hebben gepleegd. En het pleit voor het repspect dat de Christenen voor hun bronnen hebben getoond, dat niemand heeft geprobeerd de discrepanties weg te werken. Maar jouw houding is toch wel een beetje apart!

Helemaal niet.

Lees vanaf blz 11

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... nkrijk.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Aton]

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... nkrijk.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Job

Wat-een-onzin !!

[Peter van Velzen]

http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... nkrijk.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Job

Wat-een-onzin !!

Het is maar hoe je het bekijkt. De eerste zin "Hoe realiseren wij het koninkrijk van god", duidt er op dat men zich blijkbaar realiseert, dat iets dergelijks alleen door ons mensen gerealiseerd kan worden. Dat getuigt van een groter realiteitsbesef dan gelovigen meestal tonen.

UIteraard is dat koninkrijk een menselijke ideaal. Het is niet mijn ideaal, want ik ben republikeins - want democratisch - gezind. De vraag is dus voor ons: Hoe realiseren wij de republiek der bewust denkende individuen? Koninkrijken en Kalifaten, kunnen we maar beter vermijden. Tenzij uiteraard de monarch (in casu god) alleen een symbolische functie heeft met als Willem Alexander.

[Aton]

Het is maar hoe je het bekijkt. De eerste zin "Hoe realiseren wij het koninkrijk van god", duidt er op dat men zich blijkbaar realiseert, dat iets dergelijks alleen door ons mensen gerealiseerd kan worden. Dat getuigt van een groter realiteitsbesef dan gelovigen meestal tonen.

Laten we dan eerst maar eens bekijken wat ' Koninkrijk Gods ' in de Bijbel betekend. Het is toch daar waar dit begrip toch vandaan komt niet ?
Het koninkrijk gods is niet meer of niet minder het land wat door god aan de joden was beloofd. Als men dit schreef in het N.T. was dit koninkrijk gods bezet door de Romeinen. Toen vroeg men zich af : hoe kunnen wij ( de joden van toen ) dit koninkrijk gods herstellen/realiseren.
Als iemand NU dit koninkrijk gods wil helpen realiseren kan dit alsnog: Enkel ticket Israël en je aanmelden bij de zionisten.

Je kan het uiteraard ook bekijken door de ogen van een christen, maar daarvoor is dit niet geschreven. En zoals ik al schreef: totale onzin.