Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

Speel je mee Karssenberg? Als advocaat van jouw God? In een reactie op mijn geplaatste post? Ben benieuwd! Maar neem je tijd.

Ps, ik zal de advocaat van de houtlezende man spelen.

De zitting wordt verdaagd. Welterusten.

[lost and not found yet!]

Speel je mee Karssenberg? Als advocaat van jouw God? In een reactie op mijn geplaatste post? Ben benieuwd! Maar neem je tijd.

Ps, ik zal de advocaat van de houtlezende man spelen.

De zitting wordt verdaagd. Welterusten.

En? Mag ik dan als advocaat van de tegenpartij een reden krijgen? Of werkt dat zo niet bij de advocaat van God?

Ps, misschien komt het niet serieus over maar ik ben echt voor 100% serieus! Dus? Wat doe je? Je hielen lichten? Dan heb je bij voorbaat de zaak al verloren, en dat besef je ook heel goed! Maar laat maar weten Henk.

[Kevin]

Dat gedoe van 'één god minder' slaat nergens op. Alsof er, zeg 100 goden zijn, waarbij de gelovige er 99 afstreept en de atheïst ze alle 100 verwerpt. Dat zou inderdaad maar een heel marginaal verschil zijn. Maar geloven in God is wat anders dan het hanteren van een afstreepmechanisme. Een christen gelooft, dat er precies één ware God is, niet meer en niet minder. Er zijn geen andere goden dus er valt ook niets af te strepen. De bijbel spreekt wel over andere goden, maar dat zijn door mensen gemaakte goden, oftewel afgoden.
Ik begrijp wel, dat atheïsten denken, dat ALLE goden, inclusief de ware God, door mensen zijn bedacht. Vandaar deze onzinnige redenering, dat wij bang zouden moeten zijn voor de andere goden, die wij dan zouden verwerpen. Wijngeloven in één ware God, de rest is brandhout (soms letterlijk), ze bestaan niet en kunnen niets. Als je ze wilt verplaatsen dan moet je ze zelf verslepen, want ze kunnen zelf geen stap verzetten.

Kom op, is er hier nu niet één atheist, die dit kan begrijpen, ook al geloof je het dan misschien niet?

Ik kan me goed in je verplaatsen. Het probleem hier is dat je jezelf niet kan of wil verplaatsen in iemand die geloofd in een andere of meerdere goden. Zou je dat proberen en doen, dan zou je er achter komen dat hun geloof in hun goden evenveel waard is, en op dezelfde manier wordt beleefd, als jouw geloof in jouw god. De wil van deze gelovigen om waar te maken waar ze in geloven is even groot. Hun keuze maakt het voor hen waar, zoals jij jouw geloof waar maakt voor jezelf met jouw keuze.

Maar dat je dit uitlegt is wel mooi, want ik kan nu een parallel leggen tussen jouw ongeloof in andere goden en mijn ongeloof in jouw god. Jij bent er van overtuigd dat jouw god wel bestaat, maar net als de manier waarop jij denkt dat andere goden niet bestaan en niets kunnen, denk ik dat jouw god niet bestaat en niets kan. Daarom ben ik atheist.

[Kevin]

Als jij de aanklager bent dan is het helemaal niet belangrijk of het feiten zijn voor mij. Dan moet JIJ met feiten komen en met bewijzen Als het voor jou geen feit is dan voor mij ook niet en voor de rechter al helemaal niet.Jij kunt niet met 'feiten' aankomen die alleen maar bestaan in de gedachtenwereld van degene, die je aanklaagt.

En nu richt je je aanklacht ook nog eens op G, in wiens bestaan je niet eens gelooft. Nou, dan mag je zelf het scenario nog wat aanpassen, het wordt er alleen maar bizarrer door. Een aanklacht tegen een niet- bestaande instantie, die volgens een mythe strafbare feiten gepleegd zou hebben. ???????? (Ja, ik kan mij ook even in jouw ongelovige gedachtenwereld verplaatsen.)

Ik denk, dat ik niet de enige ben die er geen snars van begrijpt. Maar de rest, die dit leest zal er wel het zwijgen toe doen of zijweggetjes inslaan.

Soms heb ik wel eens discussies buiten het forum om met gelovigen en dan is het wel eens het geval dat ik dit ook te horen krijg. Ik ben dan altijd even stil om ze aan te kijken, want soms is het een grap waar ik wel om kan lachen, soms opzettelijk getrol, soms zijn de gelovigen er serieus van overtuigd dat zoiets een ongelovige aan het wankelen maakt. Dat laatste verbaasd me enigsinds en aangezien ik maar af en toe goed kan inschatten wat de intentie van iemand is, blijft daar de discussie bij, lach ik eens vriendelijk en ga dan verder.

Ik denk dat je zelf ook wel doorhebt dat de claim dat het bizar is te discussiëren met iemand over iets waar iemand zelf niet in geloofd een dooddoener is. Discussies voer je altijd met twee of meer, je bent dus niet alleen. Je bent in zo'n geval niet oprecht op zoek naar wat de ander vind van iets waar jij wel in geloofd en zet hem buitenspel.

In dit geval is het duidelijk dat er in het OT iets onetisch gebeurt: Er verschijnt een man op het toneel die al hout sprokkelend wordt aangetroffen op een zondag door een stelletje volgelingen van yahweh. God maakt een afweging tussen de bezigheid van de man op een zondag en de waarde van een leven. Voor god weegt de daad zwaarder dan een leven. Dit zegt iets over de aard en de natuur van god.

Dat dit niet echt is gebeurt (hoogstwaarschijnlijk) heeft er niets mee te maken. Allah is ook niet echt maar de gevolgen van het idee van diens bestaan zijn dagelijks op tv te volgen. Dat is voor yahweh niet anders: Geloof heeft uitwerking in de realiteit, het aanvallen van geloof is daarom het aanvallen van de mogelijke gevolgen in de realiteit. Als je dit ontkent, ontken je dat geloven gevolgen heeft en dus geen nut heeft. Wanneer beide partijen het hierover eens zijn; de gelovige door middel van zijn geloof en de niet gelovige door het observeren van de gelovige in zijn geloof, kunnen er prima afwegingen worden gemaakt over het inhoudelijke van het geloof. Dat is in dit geval heel simpel: iemand wordt vermoord omdat hij houtsprokkelt op een zondag.

Goede ideeën met een positieve uitwerking mogen blijven, want verhogen de kwaliteit van het bestaan. Slechte ideeën mogen worden losgelaten en vergeten, zoals deze passage in de bijbel.

[ChaimNimsky]

Karssenberg schreef:

Dat houtsprokkelen was een bewuste daad van ongehoorzaamheid tegen wat God net had verboden. Er zijn momenten, waarop je geen grapjes moet maken.
Het was inderdaad OT. Als er al een verschil is,dan is het dat in het NT de straf soms niet onmiddellijk wordt voltrokken. Maar niemand die de geboden van God bewust in de wind slaat zal de straf ontlopen.

Karssenberg!

Ik lees, en waarschijnlijk in dezelfde Bijbel die jij ook leest, of zeker kent:

Nummeri 15:

De sabbatschender gestraft
32 Als nu de kinderen Israëls in de woestijn waren, zo vonden zij een man, hout lezende op den sabbatdag.
33 En die hem vonden, hout lezende, brachten hem tot Mozes, en tot Aäron, en tot de ganse vergadering.
34 En zij stelden hem in bewaring; want het was niet verklaard, wat hem gedaan zou worden.
35 Zo zeide de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.
36 Toen bracht hem de ganse vergadering uit tot buiten het leger, en zij stenigden hem met stenen, dat hij stierf, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

Het gebod was niet moedwillig in de wind geslagen! En zo'n God wil jij verdedigen, met z'n grappen en grollen tegenover zijn eigen schepsels? Verklaar je nader!

En hiermee klaag ik jouw God aan! En aangezien Hij zichzelf niet kan verdedigen daag ik jou uit! Speel maar! In dit geval advocaat van jouw God.

Waarom zou dit geen geval zijn van een gebod moedwillig in de wind slaan? UItgaande van de Bijbel, bestond het verbod & de consequenties waren bekend (Exodus 31:12-17).

[ChaimNimsky]

Voor het gemak in de discussie ga ik er dus vanuit dat God bestaat en dat het de God is welke in de bijbel beschreven staat. (...) Op op die (geloofs)grond klaag ik deze God aan! Ik geloof nl. dat Hij schuldig is. En ik kan dit nog aantonen ook, Met de bijbel! Zijn eigen geinspireerde woord!
God bekend Zijn eigen wandaden n.b. Hoeveel meer bewijs wil je?

(Exodus 23:23) Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen.
(Jozua 10:11) Het geschiedde nu, toen zij voor het aangezicht van Israël vluchtten, zijnde in den afgang van Beth-horon, zo wierp de HEERE grote stenen op hen van den hemel, tot Azeka toe, dat zij stierven; daar waren er meer, die van de hagelstenen stierven, dan die de kinderen Israëls met het zwaard doodden.

(2 Koningen 19:35) Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrië honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

(Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

Ik weet dat deze posting niet aan mij is gericht, maar de T'NaCH zegt letterlijk: הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי -- "Zie, alle zielen zijn van Mij" (Jezechki’el 18:4).
Ik denk dat dit afdoende verdediging is, uitgaande van het daadwerkelijk bestaan van de Bijbelse God.

[Kevin]

Waarom zou dit geen geval zijn van een gebod moedwillig in de wind slaan? UItgaande van de Bijbel, bestond het verbod & de consequenties waren bekend (Exodus 31:12-17).

Hey ChaimNimsky. Ik denk dat het wel oké is als je reageert op posts ook al zijn ze niet aan jouw gericht. Het gaat tenslotte om de inhoud!

In veel culturen, is onze huidige manier van rechtspraak waarin je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen, niet standaard. Zo ook toen. In de tijdsgeest van hun onderontwikkelde cultuur kan je er makkelijk vanuit gaan dat deze man schuldig zou zijn tot het tegendeel is bewezen. Er waren getuigen, etc. Maar was deze man joods? Dat staat nergens, hoogstens dat er een man in de woestijn hout liep te zoeken (veel succes haha :") ).

Ik ga er vanuit dat je het volgende wel begrijpt maar wil het toch nog even benadrukken omdat je anders dikkemick niet volgt in zijn redenatie van het onredelijke (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p438087" onclick="window.open(this.href);return false;) . Ik denk niet dat het echt een punt is of het moedwillig is of niet. Iets is niet verkeerd omdat het bestempeld is als wet en daarna overtreden wordt (denk aan noord-korea, china, indonesië, maar ook aan nazi duitsland bijv.), maar verkeerd omdat het, op zichzelf, verkeerd is.

Ook al is het alleen maar om moedwillig dat gebod te overtreden, of omdat de man oud was en er niet bij na dacht, of dacht dat het dinsdag was, leed aan alzheimer, ADHD had en gewoon iets moest doen, het niet zag als werken, het koud had, een combi van alle bovenstaanden, whatever... Je gaat niemand vermoorden omdat hij houtjes sprokkelt. Dit is op zichzelf verkeerd en onethisch. De god in de bijbel is in dit geval dus kwaadaardig en een leven betekend duidelijk weinig in zijn almachtige ogen.

Sterker nog, mocht dit inderdaad een almachtige goede god zijn geweest, dan had hij OP ZIJN MINST, kunnen zeggen, dat iedereen op zondag moet rusten, behalve als iemand hulp nodig heeft bij het zoeken naar levensmiddelen zoals hout om warm te blijven en men die persoon dan juist MOET helpen, ook al is het zondag. Zoekt iemand naar hout om te verkopen op een zondag, verbrand dan als straf al het hout wat hij die dag vind. (sarcasme : want we hebben met z'n allen afgesproken dat we dan rusten en oh wat is dit belangrijk /sarcasme).

Hoe makkelijk is het om iets beters te verzinnen dan wat er staat?

[Kevin]

Ik weet dat deze posting niet aan mij is gericht, maar de T'NaCH zegt letterlijk: הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי -- "Zie, alle zielen zijn van Mij" (Jezechki’el 18:4).
Ik denk dat dit afdoende verdediging is, uitgaande van het daadwerkelijk bestaan van de Bijbelse God.

Zou je wat meer informatie kunnen geven? Ik snap niet hoe dit wat dan ook verdedigd. Je quote een regeltje tekst waarin wat wordt geclaimt, wat is de volgende stap? Wat is je denkproces?

[writer]

Waarom zou dit geen geval zijn van een gebod moedwillig in de wind slaan? UItgaande van de Bijbel, bestond het verbod & de consequenties waren bekend (Exodus 31:12-17).

De schuld bij de overtreder neerleggen was een afleidingsmanouvre van K.
Het gaat om de vraag hoe een christen in het bestaan van een God kan geloven die naar onze maatstaven onbelangrijke wetten bedacht heeft en overtredingen daarvan met de dood bestraft wilde zien.
Of zo'n wet in het OT willens en wetens is overtreden is daarom in deze discussie niet relevant.

[Dat beloof ik]

Karssenberg. Is het een gave om ons te belazeren, of krijg je hulp van bovenaf?
Jij begrijpt ons nl. dondersgoed! Je bent net iets te intelligent om je zo onnozel voor te doen.
Verdedig je God! Hou een pleidooi! Zorg ervoor dat wij niet om de feiten heen kunnen en Hem vrijspreken.


Maar blijf geen spelletje spelen!

Nu ben ik een beetje juridisch onderlegd.
Ik wil er op wijzen dat God in deze geen verdachte is, maar een denkbeeld in het hoofd van de feitelijke verdachte(n).

Israelieten hebben de sprokkelaar ontdekt.
Ze hebben hem voor de vergadering gebracht.
Mozes kreeg ingegeven dat de man gestenigd moet worden.
Dat Mozes verteld dat hem dit is ingefluisterd is een niet te bewijzen bijkomstigheid.
Mozes had gewoon de keuze, als zelfstandig weldenkend mens, om de sprokkelaar er met een waarschuwing af te laten komen.
Maar de man moest dood van Mozes. Mozes dacht hetzelfde als IS-strijders: je handelt in strijd met mijn geloof, dus dood.
Anno 2014 zou zo'n zaak, waarin iemand zegt dat hij tot steniging kwam doordat een stem in zijn hoofd hem dit influisterde, eindigen in TBS.
In ons land dan; in veel andere landen zou hij de doodstraf krijgen.
Zulke gekken wil je immers niet in je samenleving.

De uitkomst van deze zaak is dus dat Mozes TBS gaat krijgen.
Waarschijnlijk gaan advocaten er allerlei zaken bij verzinnen die niet in de bijbel staan, dat heet sfeermaken en heeft niets met de feitelijke zaak te maken.

[Aton]

De uitkomst van deze zaak is dus dat Mozes TBS gaat krijgen.
Waarschijnlijk gaan advocaten er allerlei zaken bij verzinnen die niet in de bijbel staan, dat heet sfeermaken en heeft niets met de feitelijke zaak te maken.

Nog een bijkomend probleem: Blijkt dat men ook Mozes niet kan dagvaarden gezien deze ook maar bestond in het hoofd van de Deuteronomium auteur, een zekere Hilkia die beweerde deze teksten ergens onder het stof te hebben gevonden. Volgens mij is dit de hoofdverdachte in deze constructie, alhoewel zijn opdrachtgever, koning Josia medeplichtig is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deuteronomium" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

Voorlopig draait Henk handig om alle moeilijke vragen heen, sommige reacties worden gewoonweg genegeerd.
Een gotspe!!

Het rechtbankspelletje is leuk, maar Henk is de gladde advocaat van de duivel, en alle betrokken en getuigen, als ze al ooit bestaan hebben, zijn niet meer voor commentaar bereikbaar.
Jullie moeten het dus doen met de "feiten" uit een boek waarvan de geloofwaardigheid het niveau heeft van een boek van pinkeltje.
Het is dus hooguit een schijnproces waarbij na een eventueel schuldig verdict van de god die Henk verdedigd, enkel zijn handlangers (gelovigen in de christelijke god) vervolgd kunnen worden.
Een leuke denkoefening, maar niet meer dan dat voor atheïsten.
Echter voor jou Henk als degene die in deze schijnwereld leeft, kan dit enkel een geloofscrisis veroorzaken, tenminste als je eerlijk bent naar jezelf.

Toch ben ik n.a.v. dit proces wel nieuwsgierig geworden naar de moraal die Henk (en andere christenen/gelovigen) er op na houden.
Aangezien voor hen de bijbel of welk heilig boek dan ook hun leidraad is, vraag ik mij af in hoeverre ALLE wetten die er in staan anno nu nog van belang zijn.
Zou je daar antwoord op kunnen geven Henk?
Aan welke wetten uit jouw bijbel zouden we ons vandaag de dag moeten houden?
Je kunt vast wel met een rits wetten op de proppen komen, dus ik ga ze niet voorkauwen, maar misschien zijn er hier personen die je vast een voorzetje willen geven?

Nou vooruit, eentje dan: "De toveres zult gij niet laten leven."

[dikkemick]

Ik weet dat deze posting niet aan mij is gericht, maar de T'NaCH zegt letterlijk: הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי -- "Zie, alle zielen zijn van Mij" (Jezechki’el 18:4).
Ik denk dat dit afdoende verdediging is, uitgaande van het daadwerkelijk bestaan van de Bijbelse God.

Je bedoelt hiermee te zeggen dat wij marionetten in Gods hand zijn? Maar wel marionetten met een eigen wil? En omdat we Gods speelpoppetjes zijn dat Hij er mee doen en laten kan wat Hij in al Zijn wijsheid wil?

[dikkemick]

Karssenberg. Is het een gave om ons te belazeren, of krijg je hulp van bovenaf?
Jij begrijpt ons nl. dondersgoed! Je bent net iets te intelligent om je zo onnozel voor te doen.
Verdedig je God! Hou een pleidooi! Zorg ervoor dat wij niet om de feiten heen kunnen en Hem vrijspreken.


Maar blijf geen spelletje spelen!

Nu ben ik een beetje juridisch onderlegd.
Ik wil er op wijzen dat God in deze geen verdachte is, maar een denkbeeld in het hoofd van de feitelijke verdachte(n).

Israelieten hebben de sprokkelaar ontdekt.
Ze hebben hem voor de vergadering gebracht.
Mozes kreeg ingegeven dat de man gestenigd moet worden.
Dat Mozes verteld dat hem dit is ingefluisterd is een niet te bewijzen bijkomstigheid.
Mozes had gewoon de keuze, als zelfstandig weldenkend mens, om de sprokkelaar er met een waarschuwing af te laten komen.
Maar de man moest dood van Mozes. Mozes dacht hetzelfde als IS-strijders: je handelt in strijd met mijn geloof, dus dood.
Anno 2014 zou zo'n zaak, waarin iemand zegt dat hij tot steniging kwam doordat een stem in zijn hoofd hem dit influisterde, eindigen in TBS.
In ons land dan; in veel andere landen zou hij de doodstraf krijgen.
Zulke gekken wil je immers niet in je samenleving.

De uitkomst van deze zaak is dus dat Mozes TBS gaat krijgen.
Waarschijnlijk gaan advocaten er allerlei zaken bij verzinnen die niet in de bijbel staan, dat heet sfeermaken en heeft niets met de feitelijke zaak te maken.

Ik ging er vanuit dat God echt bestaat als entiteit en niet alleen in de hoofden van de Israeliten. God neemt immers in de bijbel Zelf beslissingen en voert ze ook eigenhandig uit. En ik ga er voor het gemak dan ook vanuit dat Karssenberg et al geloven in het werkelijke bestaan van deze massamoordenaar. Alleen kunnen en willen ze Hem zo niet zien, want God is liefde (en rechtvaardig) wordt er ingestampt. En je ziet dat K ook niet uit die spagaat weet te komen door eerlijk antwoord te geven. God zelf staat nu dus terecht. Niet Mozes.

http://www.dailymotion.com/video/xpaalm ... njust_news" onclick="window.open(this.href);return false;
(Begin bij 1.20)

[ChaimNimsky]

Waarom zou dit geen geval zijn van een gebod moedwillig in de wind slaan? UItgaande van de Bijbel, bestond het verbod & de consequenties waren bekend (Exodus 31:12-17).

Hey ChaimNimsky. Ik denk dat het wel oké is als je reageert op posts ook al zijn ze niet aan jouw gericht. Het gaat tenslotte om de inhoud! (...)
Ook al is het alleen maar om moedwillig dat gebod te overtreden, of omdat de man oud was en er niet bij na dacht, of dacht dat het dinsdag was, leed aan alzheimer, ADHD had en gewoon iets moest doen, het niet zag als werken, het koud had, een combi van alle bovenstaanden, whatever... Je gaat niemand vermoorden omdat hij houtjes sprokkelt. Dit is op zichzelf verkeerd en onethisch. De god in de bijbel is in dit geval dus kwaadaardig en een leven betekend duidelijk weinig in zijn almachtige ogen.
Sterker nog, mocht dit inderdaad een almachtige goede god zijn geweest, dan had hij OP ZIJN MINST, kunnen zeggen, dat iedereen op zondag moet rusten, behalve als iemand hulp nodig heeft bij het zoeken naar levensmiddelen zoals hout om warm te blijven en men die persoon dan juist MOET helpen, ook al is het zondag. Zoekt iemand naar hout om te verkopen op een zondag, verbrand dan als straf al het hout wat hij die dag vind. (sarcasme : want we hebben met z'n allen afgesproken dat we dan rusten en oh wat is dit belangrijk /sarcasme).

Hoe makkelijk is het om iets beters te verzinnen dan wat er staat?

Uitgaand van het bestaan van de Bijbelse God, vermeld je een Goddelijke daad zonder de etische sleutel erbij te geven aan de hand waarvan deze absoluut kan worden beoordeeld.
Ik deel je sentimenten hieromtrent wellicht, maar wat is het argument? Zijn wij degenen die bepalen wat absoluut ethisch correct is? Mag een terrorist gemarteld worden als het leven van legio mensen op het spel staat? Ongeacht je antwoord: wat is de maatstaf? jijzelf? Je eigen sentimenten? Je eigen cultuur? De visies van de huidige maatschappij?