Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

Waarom vraag je dit allemaal aan mij als je het allemaal zo goed weet? Vragen waarop je het antwoord al weet worden alleen door docenten gesteld. Maar het staat mij niet voor de geest, dat dit een cursus is.

Weer een lekker ontwijkend antwoord. Ben je dan toch aan het trollen ?

[Aton]

Als Jezus een gewoon mens zou blijken te zijn geweest en nooit is opgestaan uit de dood, ga je dan je geloof in de God van het OT herzien?

Waaruit zou dat moeten blijken?
Als toch zou blijken, dat Jezus echt uit de dood is opgestaan, ga je dan geloven dat de bijbel waar is?

En waar zou dat dan kunnen blijken ?

[Karssenberg]

Maar dat er veel zaken zijn die ons van pas komen is op zichzelf geen argument om daarachter een scheppende hand van een ontwerper met een bedoeling en een plan te zien.

Ik denk, dat ik dit wel met je eens ben. Dat alles zo goed en functioneel in elkaar zit is op zichzelf nog geen argument. Dat heb ik ook al eerder geschreven.
Maar als gelovige kan ik er wel verbaasd over zijn, dat iemand denkt dat dit alles door toeval tot stand is gekomen. Zoals ik ook verbaasd zou zijn als iemand zou beweren, dat een schilderij, dat aan Rembrandt wordt toegeschreven tot stand is gekomen door een hond met een kwast aan zijn staart over het doek te laten kwispelen. Maar een hard bewijs, dat het zo niet gegaan is heb ik niet.
Overigens proberen evolutionisten toch ook wel verklaringen te geven vanuit het instinct tot overleven. Ik geloof dit principe niet, maar belachelijk vind ik het ook niet.

Mijn vraag is dan wel: waarom mogen jullie wel vinden, dat de kosmos er gewoon is zonder geschapen te zijn en waarom mogen wij niet geloven dat God er gewoon is? Waarom zou het één onredelijker zijn dan het ander?

Het is geen kwestie van mogen. Natuurlijk mag iemand geloven wat diegene wil. Maar als je een bepaalde vorm van geloof hebt met daarbij bepaalde basis-stellingen dan mag tenminste verwacht worden dat zoiets enigszins aannemelijk gemaakt wordt door te laten zien dat het geloofsstelsel in ieder geval niet innerlijk tegenstrijdig is. [/quote]

OK, maar mag ik dan vragen op welk punt het geloofsstelsel volgens jou INNERLIJK tegenstrijdig is. Ik ben blij met deze vraag trouwens, want hij raakt de kern in de discussie tussen geloof en ongeloof.

En wat weerhoudt jullie ervan om de kosmos ingenieus te noemen?

Ik kan de kosmos best ingenieus noemen in de zin dat er daarin veel aanwezig is dat ons van pas komt. Alleen zie ik er geen ingenieur achter zitten.[/quote]

Ja, dat laatste snap ik. Maar dan kun je de kosmos rustig heel-goed-in-elkaar-zittend noemen zonder het 'verwijt' te krijgen dat je in een schepper gelooft.

Kennelijk niet de conclusie, dat die dan wel ontworpen zou moeten zijn, want dat is volgens jullie alleen maar een aanname van gelovigen.

En mijns inziens een aanname met een zwak fundament.[/quote]
Ja, maar voor gelovigen is het dus geen aanname, maar iets wat ons is meegedeeld, geopenbaard en wat wij geloven.

[Aton]

Ik zal dan ook maar je vraag ontwijken met een tegenvraag: " Waaruit zou moeten blijken dat Hij is opgestaan?"

Oeps, ik had deze vraag nog niet gelezen. Dubbel dus.

Overigens zie ik geen verband tussen iemand die uit de dood opstaat, zo dat al mogelijk ware, en de verhalen in het OT.

En als K. denkt dat het N.T. door gelovige joden is geschreven kan de bewering, als zou iemand uit de dood kunnen opstaan niet uit die hoek mogelijk. Dit is een later typisch Helleens verzinsel. Gelovige joden zouden dit weghonen.

[Karssenberg]

Peter, ik weet ook heel goed dat de meeste goden niet bestaan en inderdaad door mensen zijn bedacht. Maar tegelijk geloof ik dat dat de God, waarmee de bijbel begint NIET door mensen bedacht is. Ik ga mijn God niet in één adem noemen met afgoden, kabouters, theepotten of wie of wat dan ook.

Weet? Op grond waarvan? Als atheïsten menen te weten dat de Christelijke God niet bestaat vragen de meeste gelovigen om bewijs. Kun jij bewijzen dat de meeste goden niet bestaan?

Dat MOET je geloven.
Het reli-circeltje is weer rond.

Sorry, Dikkemick, je moet dit soort absurde uitspraken niet aan Yoyo toeschrijven.

[Aton]

Volgens Paulus staat of valt het geloof in Jezus met zijn opstanding.

Dus al zou iemand de bijbel geloven van kaft tot kaft en Jezus is niet opgestaan uit de dood, dan gelooft hij tevergeefs en is zijn geloof in de gehele bijbel zinloos.

Met andere woorden wil dit zeggen dat Paulus de stichter is van het christendom en niet Jezus.

[Cluny]

Maar als gelovige kan ik er wel verbaasd over zijn, dat iemand denkt dat dit alles door toeval tot stand is gekomen. Zoals ik ook verbaasd zou zijn als iemand zou beweren, dat een schilderij, dat aan Rembrandt wordt toegeschreven tot stand is gekomen door een hond met een kwast aan zijn staart over het doek te laten kwispelen. Maar een hard bewijs, dat het zo niet gegaan is heb ik niet.
Overigens proberen evolutionisten toch ook wel verklaringen te geven vanuit het instinct tot overleven. Ik geloof dit principe niet, maar belachelijk vind ik het ook niet.

Het hele grote en ook hele oude heelal inclusief ons huidige zonnestelsel is onvergelijkbaar met een 17de eeuws olieverfschilderij.
Of een horloge of een al dan niet vervallen kathedraal.

[zennie]

Ja, ik gekoof, dat de bijbel het woord van God is. Tot stand gekomen met inschakeling van mensen in een periode van eeuwen. Maar toch het woord van God, die nietndoor mensen verzonnen is.

Ok, dus Mohammed zou best gelijk kunnen hebben, en zo niet waarom niet?

Grappig, ik verdedig mijn geloof maar er is geen manier om het bestaan van mijn god te bewijzen...

Ja, niet alles wat waar is kan bewezen worden. Jij zult ook dingen hebben waarvan je volkomen zeker bent zonder dat je ze kunt bewijzen.

Nee hoor, als iets niet bewezen kan worden ben ik daar in het geheel niet zeker over, ik heb meer onzekerheden dan zekerheden. Dat heet volwassen worden, omgaan met onzekerheden....

Ik neem aan, dat je een komma bedoelt tussen Mohammed en Karssenberg? Mijn voornaam is Henk en mijn achternaam wordt geschreven met twee s'en en niet twee r's achter elkaar. Maar dat zal niet kwaad bedoeld zijn.

Komma's vallen weleens weg in de vroege uurtjes, mijn excuses

Er zijn namelijk ook mensen die hebben het over grristenen en dat klinkt zo grrimmig. (Mijn spellingchecker gaat ook al prrotesteren. )

Er zijn weleens mensen die hebben het over ongelovige zondaars, klinkt ook zo grimmig. Maar goed reken mij niet tot de eerste reken ik jouw niet tot de laatste. Mijn vrouw werd beticht van zonde toen ze zelfmoord had gepleegd, ook gebaseerd op dat boekje dat het woord van god heet. Wat een zondaar he, vond ik destijds best wel grimmig.

Ja, ik zie ook allerlei internetproviders en telefoonaanbieders, die allemaal pretenderen de beste te zijn. Als ik wil internetten en bellen zal ik me er toch in moeten verdiepen. Zo zul je je ook in religie moeten verdiepen, als je de waarheid wilt weten. Tenzij je zegt, dat er geen algemene waarheid bestaat of dat die niet belangrijk is. Maar dan snap ik het probleem van de atheïst ook niet, eerlijk gezegd.

Punt is dat dit een nog al rare analogie is. Bij een internet bedrijf kan je de prijs checken de service en zo tot een vergelijk komen. Bij een religie kan je geeneens het bestaan van god bewijzen zoals je zelf al toe gaf, waar moet ik mij dan bij een religie in verdiepen. Hoe leuk de kerk of de moskee is aangekleed. Waar ik een happy feeling krijg, waar eigenlijk?

Daar waar de religie het best aansluit met mijn gedachten over hoe de wereld in elkaar steekt, prima, maar wees dan eerlijk ook hier telt dus alleen de menselijke maat en niet de waarheid van een openbaring.

De WBC kan zich wel op de bijbel beroepen, maar dat beroep zal door (de God van) de bijbel zonder meer ongegrond verklaard worden. Doe niet net of elke christen achter de WBC staat, niets is minder waar dan dat. Moet jij nu nog weer met dit afgezaagde voorbeeld aankomen?
Ik heb vorig jaar een mail naar de WBC gestuurd en hen gewezen op hun goddeloze leer. Niets terug gehoord natuurlijk.

Ja maar het is niet alleen de WBC, een paar jaar geleden hadden we hier in Nederland nog het verschijnsel weigerambtenaren. Die kennelijk niet konden accepteren dat homo sexuelen t.a.v. het huwelijk dezelfde rechten hadden. En wat amerika betreft uit een studie bleek dat meer dan 100 millioen amerikanen nog steeds een diep gewortelde afkeer t.o.v. homo sexualiteit hadden. Reden: bijbel

Nou, dat eerste is in ieder geval wat. Bedankt! Ik weet dat homohaters zich soms op de bijbel beroepen, al zijn er ook genoeg homohaters die het op andere gronden doen. (Rusland).

Dus de invloed van de Russisch orthodoxe kerk heeft daar niets mee van doen? Een Putin die notabene een jaar geleden nog claimde dat de familiewaarden het best werden vertolkt door die kerk?

Maar het punt is: dit beroep is niet terecht. Je kunt je als homohater alleen maar op de bijbel beroepen, als je die heel kwaadwillend leest. Elke ketter heeft zijn letter.

Ja maar daar komen we weer, je moet de bijbel in context lezen. Das makkelijk, mocht je ooit nog eens op een atheïstisch forum actief zijn dan kan je altijd zeggen dat dat niet de juiste context is als de gruwelijkste passages van de bijbel aan je neus voorbij komen. Maar god is niet echt eenduidig he?

Je weet, dat de bijbel niet vol staat met haat. Integendeel.

De bijbel staat vol met liefde, maar als je het woord niet aanneemt zal je uiteindelijk als de dorre wijnranken in het vuur worden gegooid.

Je zou hooguit kunnen vinden, dat de bijbel heel tegenstrijdig is en dat er haat en liefde naast elkaar en zonder samenhang in voorkomen. Veel atheïsten vinden de bijbel tegenstrijdig. Maar degenen, die zich op de bijbel beroepen vinden dat in ieder geval niet.

Ze kunnen alleen nooit duidelijk maken waarom niet, sterker nog ze kunnen god geeneens bewijzen.

Dus elke 'gelovige' homohater zal ik wijzen op de vele delen in de bijbel, die over liefde gaan. En iemand die zich gelovig noemt kan nooit zeggen, dat hij die delen van de bijbel niet accepteert. Dus ik ben helemaal niet bang dat een homohater zich terecht op de bijbel kan beroepen.

En toch doen vele millioenen dat, ik ben daar wel bang voor, en die angst is aardig bewaarheid.

Geloven is ook een kwaadaardige bezigheid omdat je continu haatdragende en haatzaaiende texten aan het wegrelativeren bent. Jij bent geen kwaadaardig persoon maar als je de bijbel met al zijn haat goedpraat ben je wel blind voor de gevolgen.

Ik hoop dat je zelf je eigen opvattingen wat kunt nuanceren.

Nee deze ga ik niet relativeren. Een gelovige ann sich is niet kwaadaardig maar dat voortdurende wegrelativeren van haatzaaiende texten is kwaadaardig!

[writer]

Als Jezus een gewoon mens zou blijken te zijn geweest en nooit is opgestaan uit de dood, ga je dan je geloof in de God van het OT herzien?

..................
Dus al zou iemand de bijbel geloven van kaft tot kaft en Jezus is niet opgestaan uit de dood, dan gelooft hij tevergeefs en is zijn geloof in de gehele bijbel zinloos.

Een duidelijk antwoord van jou.
Helaas zal K. dit niet beamen want hij weet dat er weinig argumenten zijn om te geloven dat Jezus, zo Hij al geleefd heeft, uit de dode is opgestaan.
Hij heeft hier kunnen lezen dat de getuigenverklaringen niet echt eenduidig en overtuigend zijn.
Éen van de getuigen bv. herkende hem zelfs niet eens, hij leek meer op de plaatselijke hovenier.
Een ander later ook niet, de enige kenmerken waren zijn wonden, de rest van zijn lichaam was vernieuwd!
Als de evangelisten door Gods geest waren geïnspireerd hadden ze, om alle Joden en iedereen te overtuigen van Zijn opstanding, Jezus zijn gezicht laten behouden en alleen wat goddelijker gemaakt door zijn aardse wonden in het graf te helen.
Maar zover hebben zij niet gedacht, ze konden niet vermoeden dat hun verhaaltje 2000 jaar later door sommigen nog serieus genomen zou worden en van enige inspiratie van boven was dus helemaal geen sprake, te krakkemikkerig allemaal!
Maar als K. hierin mee zou gaan zou zijn geloof dus zinloos worden zeg jij en dat zal hij ten alle tijden willen voorkomen, vandaar zijn ontwijkende antwoord denk ik.
Ik ben ooit ook gelovig geweest en weet hoe moeilijk het is je geloof staande te houden als je nuchter na gaat denken,
vroeg of laat ga je dan door de knieën (figuurlijk gesproken)

[zennie]

@Karssenberg:

Nog even over kwaadaardig, om geen misverstand te doen laten bestaan:

Het wegrelativeren van slechte dingen vind ik kwaadaardig. Zo ook van haatdragende texten uit de bijbel. Niet de christenen zelf.

Ik ben zelf atheïst/ zen boeddhist. Ook in dat wereldje gebeuren er zaken die mijn inziens niet door de beugel kunnen. Zo hebben zen meesters in de tweede wereldoorlog de oorlogsactiviteiten van Japan gesteund, dit kan je niet wegrelativeren. Ook zijn er zen meesters die zich sexueel hebben misdragen tegenover vrouwelijke leerlingen. Dit werd soms weggerelativeerd als "crazy wisdom". Dit soort wegrelativeren is zo kwaadaardig omdat het zaken onbesproken laat en in stand houd!

[Karssenberg]

Begrijp jij zulke verzonnen verhalen wel en wat de auteurs van dit soort fictie hiermee voorhadden? Vegan snapt de vraag tenminste en doet een poging om die te beantwoorden, al overtuigt zijn antwoord mij ook niet, evenmin als Willempie.

Mag ik ook weten waarom mijn antwoord je niet overtuigt? Wat is er aan mijn antwoord dat je niet goed kunt plaatsen of waar je niet in mee kunt gaan? En waarom niet?

Je schreef zoiets vaags als: mensen zeggen de gekste dingen. Maar ik vroeg waarom mensen een verhaal zouden verzinnen, waarin ze zelf een uiterst twijfelachtige rol spelen. Ik had in de gaten, dat jij de vraag wel begreep, maar je hebt geen echt antwoord gegeven, al was het maar in de vorm van een vermoeden.

[dikkemick]

[Mensen als Abraham, David, Jakob, Petrus worden in de bijbel niet gepresenteerd als supermensen, maar als zondige, zwakke, kortzichtige, halsstarrige mensen. Integendeel. Als ze toch gered en gezegend worden is dat niet vanwege hun voorbeeldige levenswandel. Maar omdat ze geloofden en ondanks alles God vasthielden.

Ik mis Hitler in dit rijtje Karssenberg. Je geloof wordt almaar verderfelijker .

Ja, ik gekoof, dat de bijbel het woord van God is. Tot stand gekomen met inschakeling van mensen in een periode van eeuwen. Maar toch het woord van God, die niet door mensen verzonnen is.

Hoe goddelijk! Overduidelijke literatuur waar geen spelt tussen te krijgen is! De hele wereld kan nog slechts 1 keuze maken. ZO duidelijk is God geweest. Eenheid en duidelijkheid, DAT is wat jouw God bereikt heeft met Zijn heilige schrift.
Moet ik toch weer aan de speech van Hitchens denken!

Let's say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I'll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years.

Heaven watches this with complete indifference. And then 2000 years ago, thinks 'That's enough of that. It's time to intervene,' and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East. Don't lets appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let's go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can't be believed by a thinking person.

[dikkemick]

Aton schreef:Openbaring wanneer en door wie ?

Karssenberg: Volgens mij door de mens Jezus Christus, de zoon van God, geboren uit de maagd Maria, gestorven en ook weer opgestaan, naar de hemel gegaan.

Moet ik weer qaan Hitchens denken:

To get to the point of the wrongness of Christianity, because I think the teachings of Christianity are immoral. The central one is the most immoral of all, and that is the one of vicarious redemption. You can throw your sins onto somebody else, vulgarly known as scapegoating. In fact, originating as scapegoating in the same area, the same desert. I can pay your debt if I love you. I can serve your term in prison if I love you very much. I can volunteer to do that. I can't take your sins away, because I can't abolish your responsibility, and I shouldn't offer to do so. Your responsibility has to stay with you. There's no vicarious redemption. There very probably, in fact, is no redemption at all. It's just a part of wish-thinking, and I don't think wish-thinking is good for people either.

It even manages to pollute the central question, the word I just employed, the most important word of all: the word love, by making love compulsory, by saying you MUST love. You must love your neighbour as yourself, something you can't actually do. You'll always fall short, so you can always be found guilty. By saying you must love someone who you also must fear. That's to say a supreme being, an eternal father, someone of whom you must be afraid, but you must love him, too. If you fail in this duty, you're again a wretched sinner. This is not mentally or morally or intellectually healthy.

And that brings me to the final objection - I'll condense it, Dr. Orlafsky - which is, this is a totalitarian system. If there was a God who could do these things and demand these things of us, and he was eternal and unchanging, we'd be living under a dictatorship from which there is no appeal, and one that can never change and one that knows our thoughts and can convict us of thought crime, and condemn us to eternal punishment for actions that we are condemned in advance to be taking. All this in the round, and I could say more, it's an excellent thing that we have absolutely no reason to believe any of it to be true.”

[dikkemick]

Waaruit zou dat moeten blijken?
Als toch zou blijken, dat Jezus echt uit de dood is opgestaan, ga je dan geloven dat de bijbel waar is?

Al zou dit (terugkerende) fenomeen in geval van Jezus wel waar zijn, het bewijst nog niet dat hij de zoon van een god is!

If Christ be not risen, your faith is futile.
The Apostle Paul, 1 Corinthians 15:17

After nightfall they came to the tomb, burst open the doors, came in and took away the finery, and saw that Anthia was still alive.
Xenophon of Ephesus, An Ephesian Tale

We opened the tomb and found the corpse alive.
Chariton, Chereas and Callirhoe, 3.4 , 1st century AD?

Hier een epistel over opstaan uit de dood. ALLEMAAL verzonnen uiteraard, BEHALVE die van jouw grote Held!
http://pocm.info/pagan_ideas_raised_from_the_dead.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Sorry, Dikkemick, je moet dit soort absurde uitspraken niet aan Yoyo toeschrijven.

Als je me negeert, doe het dan GOED!

Je weet donders goed dat het om jouw antwoord aan Peter ging:

Peter, ik weet ook heel goed dat de meeste goden niet bestaan en inderdaad door mensen zijn bedacht. Maar tegelijk geloof ik dat dat de God, waarmee de bijbel begint NIET door mensen bedacht is. Ik ga mijn God niet in één adem noemen met afgoden, kabouters, theepotten of wie of wat dan ook.

Je WEET dat die goden niet bestaan hebben. dat WEET jij???
Je WEET dat die goden bedacht zijn door mensen? Dat WEET jij???
Maar jouw God...Jaaaaa....die is echt! Die is niet verzonnen! Absoluut niet. Dat WEET jij. Het arrogante geloven noem ik dat! Zeker weten tegen alle logica en bewijzen in!
Voer voor psychologen!