Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[zennie]

Slaat nergens op, omdat veel complexe zaken een ontwerper hebben moeten alle complexe zaken maar ineens een ontwerper hebben. Omdat jij je laat beperken tot complexe dingen = ontwerper kan je niet meer voorstellen dat er ook zaken complex kunnen zijn zonder ontwerper. Dat is jouw probleem, maar niet de mijne....

Nou, ik had het niet zozeer over alle complexe zaken maar over de hemel en de aarde, zeg maar ons zonnestelsel dat toch wel heel mooi en functioneel in elkaar zit.

Moet daar dan een ontwerper voor zijn omdat andere dingen die mooi en functioneel werken ook een ontwerper hebben. Trouwens, een lullige komeet van een beetje formaat blaast de aarde weg. En wat te denken van de zon die gaat uitdijen en de hele wereld aan as gaat leggen. Planten we ons voor (en gesteld dat de mensheid zo lang overleeft, alleen maar om ons nageslacht in vlammen op te zien gaan. Lekker ontwerp!

[Labyrint]

Nee, dit vind ik nu een bijzondere manier van discussiëren. Ik verdedig hier het christelijke geloof. En nu schrijf je: betrek het lijstje dan maar op de Islam. Kijk, dat is nu precies mijn kritiek op het oppervlakkige gepraat van Dawkins c.s. Hij gooit alle religies op één hoop en kan dan alle gelovigen, van welke religie dan ook verwijten wat de andere (extreme!) gelovige doet. Want geloven zelf is extreem.Geloof je in de opstanding van Jezus Christus? Dan zul je het er wel mee eens zijn dat iemand met een vliegtuig een wolkenkrabber binnenvliegt. Geloof jij dat de wereld ontworpen en geschapen is door God? Dan zul je ook wel een hekel hebben aan homo's?

Je wind je bijzonder op over wat ik schreef en je trekt het je vreselijk persoonlijk aan terwijl dat puntsgewijs lijstje wat jij gemaakt hebt gewoon een constatering is van de sociologische invloed die religie heeft op mensen. Daaronder valt toevallig ook het christendom.

Ik ga niet meer in discussie met mensen, die klakkeloos dit soort gepraat nawauwelen. Daarom zou ik nu eerst graag een reactie (van jou, Labyrint!) willen zien hierop. En dan kunnen we, wat mij betreft misschien weer verder. Daarom schreef ik ook: Eerst even dit.

Misschien kun je zelf ook even je woordkeuze wat minderen inzake "na-wauwelen". Het lijkt wel of je je verontwaardigd wilt voelen. Ik bedoel geen kwaad meneer Kassenberg. Ik heb in mijn vorige bijdrage bij jouw samengestelde lijstje de uitleg gegeven wat ik met mijn mening en bevindingen inzake religie en evangelisatie bedoel. Daarbij worden mensen vaak aangesproken met de woorden: Weet u waar u zult zijn als u ooit sterft? En dan volgt er een heel serieus verhaal waaruit blijkt dat je als mens moet worden verlost van je zonden door een christen te worden. Het alternatief -dus het allemaal niet geloven- betekend voor eeuwig verloren gaan. Ik meen dat jij zelf deze zaken werkelijk gelooft. Daarom is mijn vraag waarom en waardoor geloof jij het zonder argwaan in de mensheid. Ik snap dus je verontwaardiging over mijn zienswijze niet. Ik wil je helemaal niet beledigen maar zo neem je het wel op. Vreemd. Ik geef gewoon mijn mening over de eeuwige dreiging die achter evangelisatie grijnst wanneer men er niet in kan geloven. Maar sorry dat ik je blijkbaar ergens heb gekwetst.

En dat je dat 'wanneer' invoegt is toch uitermate suggestief. Je zegt dat niet zomaar.

Nee dat zeg ik zeker niet zomaar omdat er tal van religies en religieuze zienswijzen bestaan die niet andere zienswijzen discrimineren of dreigen met straf. Schadelijk zijn naar mijn mening de religies en stromingen waarbij de toezegging volgt van een eeuwige straf bij het afwijzen ervan. Of waarbij religieuze lijf-wetten worden ingevoerd in de maatschappij. Waar biologie en wetenschap buigen voor een religieus dogma. Of een land waar er een kalifaat de scepter zwaait. Ik kreeg pas geleden nog een folder in de bus van een christelijke organisatie over het Halloween feest en daaruit bleek aan het einde van de folder dat ieder mens een keuze moet maken om in Jezus Christus te gaan geloven om na de dood in de hemel te komen. Bij diegenen die dat zouden nalaten in hun leven zou het na de dood minder goed vergaan want zij zouden dienen tot versmading, en tot eeuwig afgrijzen. Nou en dat is nogal wat zo'n belofte nietwaar?

[writer]

Nou, ik had het niet zozeer over alle complexe zaken maar over de hemel en de aarde, zeg maar ons zonnestelsel dat toch wel heel mooi en functioneel in elkaar zit..

Wat is er zo bijzonder aan ons zonnestelsel?
In het heelal draait toch alles om elkaar of om zichzelf?
Van alle planeten van alle zonnestelsels kennen we er inderdaad slechts éen waar de temperatuur en nog wat zaken zodanig zijn dat er leven mogelijk is.
En dat is er dan ook ontstaan, jij en ik maken daar deel van uit.
Van planeten ver van ons vandaan in andere zonnestelsels weten we dat niet.
Maar omdat we iets niet weten wil dat toch niet zeggen dat ons zonnestelsel uniek is?
En wat vind jij zo mooi en functioneel?
Dat jij in een land leeft met een gematigd klimaat?
Wat denk je dan van de mensen die op dezelfde planeet als jij wonen maar waar zelden regen valt?
Voor een ontwerper die jij zo hoog acht had dat toch niet te moeilijk moeten zijn?

[dikkemick]

Nou, ik had het niet zozeer over alle complexe zaken maar over de hemel en de aarde, zeg maar ons zonnestelsel dat toch wel heel mooi en functioneel in elkaar zit. Iemand, ik meen Erik merkte op dat er toch wel heel veel verkeerd gaat in onze wereld. Dat heb ik niet tegengeproken, maar wel opgemerkt dat dat op zichzelf nog niet zegt dat er geen ontwerp achter zou kunnen zitten. En daarbij gebruikte ik het voorbeeld van de inmiddels verwoeste ruine, waar tegelijkertijd natuurlijk wel degelijk een ontwerp achter zit.
Dus ik zei niet ''complexe zaken = ontwerper', maar ik wel 'als een complexe zaak beschadigd is dan betekent dat nog niet dat het niet ontworpen kan zijn.

Mooi en functioneel zonnestelsel?
http://www.cracked.com/article_19117_7- ... rning.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://zidbits.com/2010/12/top-ten-ways ... ll-us-all/" onclick="window.open(this.href);return false;
Sagan zegt er dit over: The universe seems neither benign nor hostile, merely indifferent to the concerns of such puny creatures as we are
En niemand hier kan zich voorstellen hoeveel planeten er om een zon heen cirkelen (hoeveel sterren er zijn). Een richtlijn Karssenberg: Er zijn meer sterren in het universum dan er zandkorrels op alle stranden op de hele aarde bij bij elkaar zijn! Maar daar heeft god ongetwijfeld een bedoeling mee,. Je MOET het geloven!

En ja, er ZOU een ontwerp achter kunnen zitten! Het zou zomaar kunnen. NIETS dat er op wijst, maar ALS je het gelooft....
Kom op Karssenberg. Volgens mij ben je te slim om je hierachter te blijven verschuilen! Ook jij weet dat de bewijzen voor de oerknal overweldigend zijn. En JA, daar ACHTER kan buiten ruimte en tijd (wat dat dan ook mag betekenen) je schepper zitten. Maar Adam en Eva...Kom op! Wordt wakker. Een leuk verhaal, meer niet.

[dikkemick]

Aanvulling:
The cynical—but correct—answer to the title question is: “We need multiple theories because science showed that there isn’t an Adam and Eve, so we need to make up stuff to save the meaning of Jesus.” And indeed, that’s precisely what theologians do, though of course they don’t admit it. Instead, they pretend that the scientific results, which show that humans didn’t evolve from a single pair of ancestors, simply mean that we must reinterpret the Genesis story of Adam and Eve. But, as usual, theology cannot solve this problem, though Haarsma pretends that diligent theological study and proper interpretation of Scripture will yield an answer. It’s a prime example of how religious tenets are not only disproven by science, but, more important, how religion, unlike science, is powerless to find truth.

http://www.newrepublic.com/article/1157 ... ience-and-" onclick="window.open(this.href);return false;fail

Het KAN GEWOON NIET Karssenberg! Wetenschap en Adam en Eva/original sin/Jezus zijn NIET te verenigen. En dus blijft er 1 optie over:
Je MOET het geloven. En dat is dan direct: Einde discussie.

[Karssenberg]

Je wind je bijzonder op over wat ik schreef .......

ja,dat wel

.......en je trekt het je vreselijk persoonlijk aan

nee, echt niet

terwijl dat puntsgewijs lijstje wat jij gemaakt hebt gewoon een constatering is van de sociologische invloed die religie heeft op mensen. Daaronder valt toevallig ook het christendom.

Nu wil ik graag even precies weten wat je bedoelt. Bedoel je dat ook christenen uit hoofde van hun geloof vatbaar zijn voor de punten van het lijstje (dat was jouw lijstje, ik heb het alleen maar overgeschreven) zoals discriminatie, leugens, enz. . Je hebt het namelijk over de sociologische invloed van religie op mensen.
Volgens mij kan deze vraag met ja of nee beantwoord worden.

[kiks]

Ik ben natuurlijk niet Labyrinth. Je vraagt om een ja of nee. Het antwoord is ja.

Groet

kiks

[Labyrint]

Nu wil ik graag even precies weten wat je bedoelt. Bedoel je dat ook christenen uit hoofde van hun geloof vatbaar zijn voor de punten van het lijstje (dat was jouw lijstje, ik heb het alleen maar overgeschreven) zoals discriminatie, leugens, enz. . Je hebt het namelijk over de sociologische invloed van religie op mensen.
Volgens mij kan deze vraag met ja of nee beantwoord worden.

Ja natuurlijk zijn bepaalde christenen ook vatbaar voor dat lijstje daar zij geloven dat zij als enige de waarheid denken te bezitten. (?) Er zijn ook christenen die het allemaal weer niet zo letterlijk nemen en geen enkele moeite hebben met de evolutie en de wetenschap en niet in een hel geloven. Dat moet je trouwens ook maar kunnen maar dit terzijde. Maar ik heb het over religie die andere opties en levensvisies uitsluiten daarbij gebruik maken van pressie. Meestal psychologisch door middel van het beloven van een eeuwige verlorenheid maar soms ook fysiek daar waar de wet dat in sommige landen toestaat. Maar moet ik dit nu steeds opnieuw uitleggen? Of heb ik wederom ergens iets verkeerds gezegd, of zoals gezegd je vraag niet begrepen? Het lijkt wel of ik voor de derde keer een juiste code in moet toetsen bij jou.

[dikkemick]

@Karssenberg:
Wetenschap (evolutietheorie, inclusief ontstaansgeschiedenis van de mens) versus Adam en Eva/original sin/Jezus. Hoe rijm je dit met elkaar? Hoe verdedig je Adam en Eva? Toch allegorisch? Mythisch?
Vertel eens!

[Labyrint]

Je hebt het namelijk over de sociologische invloed van religie op mensen.

Dit was inderdaad een ongelukkig gevormde en onlogische zin. Ik bedoel hier natuurlijk de invloed van religie op mensen - sociologisch gezien - .

[Karssenberg]

Ja natuurlijk zijn bepaalde christenen ook vatbaar voor dat lijstje daar zij geloven dat zij als enige de waarheid denken te bezitten. (?) Er zijn ook christenen die het allemaal weer niet zo letterlijk nemen en geen enkele moeite hebben met de evolutie en de wetenschap en niet in een hel geloven. Dat moet je trouwens ook maar kunnen maar dit terzijde. Maar ik heb het over religie die andere opties en levensvisies uitsluiten daarbij gebruik maken van pressie. Meestal psychologisch door middel van het beloven van een eeuwige verlorenheid maar soms ook fysiek daar waar de wet dat in sommige landen toestaat. Maar moet ik dit nu steeds opnieuw uitleggen? Of heb ik wederom ergens iets verkeerds gezegd, of zoals gezegd je vraag niet begrepen? Het lijkt wel of ik voor de derde keer een juiste code in moet toetsen bij jou.

Je hebt zoveel woorden nodig, Labyrint. Je lijkt inderdaad wel een doolhof. Of ben je politicus? Je kunt toch wel, net als Kiks zeggen waar het op staat?

[Karssenberg]

Moet daar dan een ontwerper voor zijn omdat andere dingen die mooi en functioneel werken ook een ontwerper hebben. Trouwens, een lullige komeet van een beetje formaat blaast de aarde weg. En wat te denken van de zon die gaat uitdijen en de hele wereld aan as gaat leggen. Planten we ons voor (en gesteld dat de mensheid zo lang overleeft, alleen maar om ons nageslacht in vlammen op te zien gaan. Lekker ontwerp!

Kàn er geen ontwerper zijn, alleen omdat er ook dingen beschadigd zijn?

En verder: de dingen die jij noemt over die 'lullige komeet' bijvoorbeeld: ben je dan niet verbaasd dat er na zoveel miljarden jaren nog nooit iets helemaal fout is gegaan? En is het niet een heel angstaanjagende gedachte, dat er elk moment een ongecontroleerde catastrofe kan plaatsvinden?

[Karssenberg]

Je hebt het namelijk over de sociologische invloed van religie op mensen.

Dit was inderdaad een ongelukkig gevormde en onlogische zin. Ik bedoel hier natuurlijk de invloed van religie op mensen - sociologisch gezien - .

Mijn kritiek richt zich niet op jouw grammatica. Inhoudelijk zeg je nog precies hetzelfde.

[dikkemick]

En verder: de dingen die jij noemt over die 'lullige komeet' bijvoorbeeld: ben je dan niet verbaasd dat er na zoveel miljarden jaren nog nooit iets helemaal fout is gegaan? En is het niet een heel angstaanjagende gedachte, dat er elk moment een ongecontroleerde catastrofe kan plaatsvinden?

Je hebt werkelijk geen benul van de uitgestrektheid van het universum hè Karssenberg. Dat je de rest van mijn vragen negeert, vind ik prima, maar verdiep je eens in de werkelijkheid voordat je er een oordeel over meent te kunnen hebben.
We weten hoe het met de aarde zal vergaan ALS ze niet verwoest wordt door een komeet! De aarde zal verdampen omdat de zon een rode reus wordt. Maar wij zullen het niet meemaken. Over 5 miljard jaar bestaat de mens niet meer.
Dat is tenminste mijn bescheiden conclusie als je je bedenkt dat al 99% van de biodiversiteit uitgestorven is.
Wat een goddelijk plan!
Maar wacht jij maar met euforie op de komst van Jezus. Ik wacht op deze doem-voorspellingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toekomst_van_de_Aarde" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder is de aarde totaal absoluut niets bijzonders! Toevallig is hier leven ontstaan. In deze godvergeten uithoek van het melkwegstelsel. Dat had ook evengoed elders kunnen zijn en de kans is groot dat dat ook zo is.

Het Melkwegstelsel telt naar schatting zo'n vijfhonderd miljard sterren (voornamelijk zwakke, rode dwergsterren, maar toch). In het waarneembare heelal komen ruwweg zo'n honderd miljard sterrenstelsels voor. Die zijn niet allemaal even groot als ons eigen Melkwegstelsel. Als we voor het gemak aannemen dat een gemiddeld sterrenstelsel honderd miljard sterren telt, dan zijn er in het waarneembare heelal dus honderd miljard keer honderd miljard sterren. Dat zijn er tien triljard - een één met tweeëntwintig nullen.

Net als de sterren aan de hemel zijn de zandkorrels op aarde onmogelijk stuk voor stuk te tellen. Maar als je een ruwe schatting doet van het aantal zandkorrels op alle stranden en in alle woestijnen op aarde, kom je uit op ongeveer honderd triljoen - een één met twintig nullen. Het aantal sterren in het waarneembare heelal is dus ongeveer honderd keer zo groot als het aantal zandkorrels op aarde. Voor elke zandkorrel op onze planeet stralen er honderd zonnen ergens in de kosmos!
http://www.allesoversterrenkunde.nl/#!/ ... ndkorrels/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

Moet daar dan een ontwerper voor zijn omdat andere dingen die mooi en functioneel werken ook een ontwerper hebben. Trouwens, een lullige komeet van een beetje formaat blaast de aarde weg. En wat te denken van de zon die gaat uitdijen en de hele wereld aan as gaat leggen. Planten we ons voor (en gesteld dat de mensheid zo lang overleeft, alleen maar om ons nageslacht in vlammen op te zien gaan. Lekker ontwerp!

Kàn er geen ontwerper zijn, alleen omdat er ook dingen beschadigd zijn?

En verder: de dingen die jij noemt over die 'lullige komeet' bijvoorbeeld: ben je dan niet verbaasd dat er na zoveel miljarden jaren nog nooit iets helemaal fout is gegaan? En is het niet een heel angstaanjagende gedachte, dat er elk moment een ongecontroleerde catastrofe kan plaatsvinden?

Er is heel wat misgegaan de afgelopen miljarden jaren.
Het uitsterven van de dinosauriers door de inslag van een komeet om er maar 1 te noemen.
Jij spreidt een ongelovelijke desinteresse ten toon aangaande de basale wetenschappelijk opgedane kennis, het is te triest voor woorden.
Ik vind het overigens niet angstaanjagend, het is nu eenmaal onderdeel van het leven in dit universum.

En hier vraag ik het je nog eenmaal, want je blijft vol van je ontwerper.
Wie of wat heeft jouw ontwerper ontworpen?