Waarom ik in (???) geloof

[dikkemick]

@Rereformed en @ Robbert

Dat was inderdaad de opzet van mijn vraag. Hoe stellig ben je in je geloof dat God bestaat? Niet of de bijbel 100% corect is etc, maar of er bijdragen hier zijn geweest, welke het bestaan van God zouden kunnen aantasten...

@Rereformed: Dat is toch de wijze waarop wetenschap werkt. Nooit 100% ergens zeker van zijn. Vandaar die 99,9% waarschijnlijkheden...

[Peter van Velzen]

Exact op dezelfde manier praten veel atheïsten. Op dit forum komt men vaak met de zogenaamde wijsheid aan die je ook hierboven uitte, dat je nergens voor honderd procent zeker kunt zijn.

Ik raad je de serie van NAt Napolitano aan over Bayes theorum. waaruit je kunt leren waarom het wijs is nooit met absolute zekerheden te werken. ze maken je blind voor elke bewijs van het tegendeel. Uiteraard zijn de percentages die vaak worden genoemd op het forum doorgaans geen serieuse getallen, want ze zijn meestal uit de duim gezogen en corresponderen in het geheel niet werkelijke metingen. Werkelijke metingen bevatten doorgaans veel grotere foutmarges.

Maar evengoed zie alhier

[iznogoodh]

Twijfel is een essentiële voorwaarde van elk nadenken lijkt me, maar wat is twijfel? Twijfel is dat de geest voor een alternatief staat dat met Ja of Nee moet worden beantwoord en dan onvoldoende argument heeft om voor het ene of het andere te kiezen. Ten aanzien van het "bestaan van God" lijkt "twijfel" niet alleen te kunnen gaan over de vraag of God bestaat ja dan nee. Omdat het onderwerp zo complex is, laat het zich niet vangen in zo'n simpel alternatief. Wat betekent "God" dan eigenlijk? En wat betekent het dat over "God" twijfel kan bestaan? Etc etc. Het is te simplistisch om de Godsvraag tot dat abstracte alternatief te reduceren.
Maar het blijft volgens mij waar, dat de mogelijkheid van twijfel behoort bij je intellectuele integriteit.

Mijn opmerking 'argumentum ad incredulum' sloeg op deze tekst van Henry:

Dan denk ik ook weer: maar het is toch onmogelijk, dat dit alles er is en functioneert zonder dat er een Ontwerper en Bouwmeester achter zit, die veel groter moet zijn dan de mensen.

Ik gaf slechts aan dat hij zich van een drogreden bedient. Niet meer, niet minder.

[dikkemick]

@Robbert

Op de blog lees ik:

Als iemand mij vraagt waarom ik dan geloof dat God gesproken heeft, bijvoorbeeld in de bijbel, dan kan ik alleen maar als antwoord geven dat dat feitelijk zo is. Dat ik althans geloof dat God in mijn innerlijk zo gewerkt heeft, dat ik de bijbel als het woord van God erken. In zekere zin beweer ik daarmee, dat ik geloof, omdat ik het geloven wil. Het mag zo zijn dat ik in mijn geloof aanneem, dat God degene is die mijn wil daartoe heeft aangezet en bewogen, maar het blijft toch uiteindelijk een kwestie van willen.

Dat antwoord, dat de wil – dus de genade die mijn wil beweegt – mijn verstand tot geloven aanzet, is natuurlijk onvoldoende. Hoe kan ik met mijn wil mijn verstand ertoe brengen, om iets voor waar aan te nemen zonder argument of grond? Kort gezegd: hoe kan ik iets geloven, als ik niet bij machte ben in te zien dat iets geloofwaardig is? Als mijn verstand moet erkennen dat iets goddelijk is en daarom geloof verdient, dan moet mijn verstand dat zelf kunnen inzien

En laat dit nou het grote struikelblok zijn waar ik mee worstel! In je bovenste alinea kan ik voor God ieder ander begrip/entiteit invullen en de stelling staat! Ik WIL in het VSM geloven, ergo het bestaat. En dat ik dit wil, moet dan ingegeven zijn door het VSM.
Ook schrijf je eerlijk dat rede en verstand niet op de eerste plaats staan, want mocht dit zo zijn (zoals we dus doorgaans met kennis omgaan) zou het heel lastig worden te geloven.
Maar ik met mijn leken-verstand zie dit als: Jezelf belazeren. Willen geloven is prima, maar doorzien dat dit puur gebaseerd is op de wil...(en dan die wil weer goddelijk noemen?). Dat daar filosofisch iets aan recht te breien valt blijft mij dus een raadsel.
In mijn ogen zeg je zoiets als: "Goed beargumenteerd met redelijk verstand bestaat God niet, maar ik WIL dat Hij bestaat omdat ik denk dat HIJ mij dit geopenbaard(?) heeft, dus Hij bestaat...
Schiet mij nog steeds maar lek. Ik zie nl. ook heel veel circelredeneringen (zoals je zelf al aangeeft) voorbijkomen en deze werken uiteraard niet (ook voor jou niet gelukkig).
Toch vind ik ook deze uitspraak weer een circelredenering: Wij kunnen niet anders zeggen, dan dit: God zelf is de laatste grond van ons geloof in God.
En ook met dit gedeelte van je laatste alinea heb ik moeite:

Als wij in het debat met atheïsten menen op dezelfde bodem te kunnen staan als zij, wanneer we ons dus laten verleiden tot de poging om met historische feiten en rationele argumenten ons geloof te verdedigen, dan doen we net alsof ons geloof een product zou zijn van historische feitenkennis en rationele argumenten. We hebben te erkennen, dat ons geloof niet gebaseerd is op een dergelijke conclusie. Geloof is nu eenmaal een andere vorm van bewustzijn, dan waarneming of wetenschappelijk inzicht.

Geloof/de bijbel is onderhevig aan historische en rationele argumenten. Daar kan niemand, ook de gelovige niet omheen. Geloof IS een product hiervan. Geloof vindt haar oorsprong in de historie en de ratio kun je zeker niet links laten liggen. Dat is dan 2 mogelijkheden uitsluiten, waarvan je gebruik zou moeten maken om kennis te vergaren.

Heeft historie en rede dan geen invloed op het bewustzijn in je laatste zin? Doet dit echt niets met je overtuiging? Moet dit zo strikt gescheiden blijven van de WIL te geloven? Want dat zou ons eigenlijk automatisch uitsluiten van iedere discussie, omdat wij wel vertrouwen op rede, logica, historie en feitenkennis.

ps Deze blog stond er ook tussen:

1 Volslagen onwijs zijn alle mensen
die onwetend zijn over God,
en die niet in staat zijn
uit de zichtbare goederen
Hem te kennen die is
en evenmin door het beschouwen van de werken
de kunstenaar hebben leren kennen,
2 maar die of het vuur of de wind of de snel bewegende lucht
of de sterrenhemel of het onstuimige water
of de lichten aan de hemel
zijn gaan zien als de beheerders van de wereld, als goden.

Wat wordt hier met onwijs bedoeld?
Wat wordt met zichtbare goederen bedoeld?
En wat wordt met dat laatste -als goden- bedoeld?

Wellicht zie ik de poezie niet.

[Karssenberg]

'Dan denk ik ook weer: maar het is toch onmogelijk, dat dit alles er is en functioneert zonder dat er een Ontwerper en Bouwmeester achter zit, die veel groter moet zijn dan de mensen.

Het functioneert anders allemaal maar op het randje hoor. Dus een matige bouwmeester op zijn zachts gezegd.

Het is alsof je in de ruine van een oude kathedraal of abdij loopt, zoals ik nog niet zo lang geleden de 11e eeuwse Tintern Abbey op de grens van Engeland en Wales. Het functioneert helemaal niet meer, er is geen dak meer en alles is verwoest. Maar om nu te veronderstellen, dat er geen ontwerper en architect waren destijds.........

[writer]

Het is alsof je in de ruine van een oude kathedraal of abdij loopt, zoals ik nog niet zo lang geleden de 11e eeuwse Tintern Abbey op de grens van Engeland en Wales. Het functioneert helemaal niet meer, er is geen dak meer en alles is verwoest. Maar om nu te veronderstellen, dat er geen ontwerper en architect waren destijds.........

Het was een zeer goede architect, jammer dat hij zo goed als zeker dood is.
.

[Karssenberg]

Twijfel is een essentiële voorwaarde van elk nadenken lijkt me, maar wat is twijfel? Twijfel is dat de geest voor een alternatief staat dat met Ja of Nee moet worden beantwoord en dan onvoldoende argument heeft om voor het ene of het andere te kiezen. Ten aanzien van het "bestaan van God" lijkt "twijfel" niet alleen te kunnen gaan over de vraag of God bestaat ja dan nee. Omdat het onderwerp zo complex is, laat het zich niet vangen in zo'n simpel alternatief. Wat betekent "God" dan eigenlijk? En wat betekent het dat over "God" twijfel kan bestaan? Etc etc. Het is te simplistisch om de Godsvraag tot dat abstracte alternatief te reduceren.
Maar het blijft volgens mij waar, dat de mogelijkheid van twijfel behoort bij je intellectuele integriteit.

Ik denk, dat er meerdere soorten twijfel zijn. Twijfel vanwege wat er gebeurt in deze wereld of in je eigen leven. Je kunt als gelovige die gebeurtenissen niet rijmen met de aanwezigheid van God en met de wetenschap, dat God alle dingen bestuurt. Van zulke twijfel lees je ook in de Bijbel: Waar bent u God, waarom hebt U mij verlaten of vergeten? Dat is inderdaad niet zozeer twijfelen aan het bestaan van God alswel aan het feit, dat Hij goed is. Paradoxaal genoeg eindigen zulke psalmen vaak met het aanroepen van God (Psalm 13 b.v.). 'Ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp.'

Er is, denk ik ook twijfel van een heel andere soort: twijfelen omdat je eigenlijk niet wilt, dat er een God is, die je gemaakt heeft en ook het recht heeft je ter verantwoording te roepen. Als zulk een God bestaat dan kun je niet gewoon verder leven, alsof er niets aan de hand is. Dat is niet te vergelijken met het al of niet bestaan van een groene theepot. So what, als zo'n object er inderdaad zou zijn?
Twijfelen omdat je wilt twijfelen is de exacte tegenhanger van geloven, omdat je wilt geloven. Als ik er echt absoluut zeker van zou zijn, dat er geen God is, dan zou ik denken: OK, sommige mensen geloven van wel, laat ze begaan, de meesten doen geen vlieg kwaad.
Het enorme verzet tegen het geloof in God is voor mij juist één van de belangrijkste aanwijzingen, dat er wel degelijk een God is. Hoe zou het anders kunnen, dat mensen zich zo druk maken over een niet-bestaande God?

Je schrijft ergens (als ik het goed begrepen heb): in zekere zin geloof ik in God, omdat ik in Hem wil geloven. Ik herken dat: zelfs als er geen God zou zijn, dan zou je nog willen, dat er zo'n God is. Maar ik kan me voorstellen, dat dat bij ongelovigen wel vragen oproept.
Daarom denk ik, dat de wil ALLEEN niet de basis kan zijn voor geloof. Als het alleen van mijn wil zou afhangen, dan zou het geloof allang verdampt zijn, net als mijn geloof in Sinterklaas, dat ook al enige tijd verdwenen is. Er moet meer zijn dan alleen de wil. Het is God zelf, die door de heilige Geest het geloof laat ontstaan en ook in stand houdt.

[Rereformed]

Maar ik met mijn leken-verstand zie dit als: Jezelf belazeren. Willen geloven is prima, maar doorzien dat dit puur gebaseerd is op de wil... Dat daar filosofisch iets aan recht te breien valt blijft mij dus een raadsel.

Het rechtbreien gaat volgens mij op deze manier: jij komt aan met het woordje puur, niet de gelovige. Voor de gelovige gaat dit woordje te ver.
De gelovige gebruikt eerder het woordje uiteindelijk, dat is wat anders. RobbertVeen moet uit eerlijkheid bekennen dat het een kwestie van de wil is, maar dat die wil wel wegen kan vinden om de keuze met de rede steun te geven, zodat de keuze (naar zijn mening) in ieder geval niet tegen alle redelijkheid ingaat.

Maar ook dan kun je natuurlijk met je argument komen dat het nog steeds op jezelf belazeren lijkt.

[iznogoodh]

'Dan denk ik ook weer: maar het is toch onmogelijk, dat dit alles er is en functioneert zonder dat er een Ontwerper en Bouwmeester achter zit, die veel groter moet zijn dan de mensen.

Het functioneert anders allemaal maar op het randje hoor. Dus een matige bouwmeester op zijn zachts gezegd.

Het is alsof je in de ruine van een oude kathedraal of abdij loopt, zoals ik nog niet zo lang geleden de 11e eeuwse Tintern Abbey op de grens van Engeland en Wales. Het functioneert helemaal niet meer, er is geen dak meer en alles is verwoest. Maar om nu te veronderstellen, dat er geen ontwerper en architect waren destijds.........

Is dit niet de drogreden van de valse analogie?

[Karssenberg]

Het is alsof je in de ruine van een oude kathedraal of abdij loopt, zoals ik nog niet zo lang geleden de 11e eeuwse Tintern Abbey op de grens van Engeland en Wales. Het functioneert helemaal niet meer, er is geen dak meer en alles is verwoest. Maar om nu te veronderstellen, dat er geen ontwerper en architect waren destijds.........

Het was een zeer goede architect, jammer dat hij zo goed als zeker dood is.
.

Je pakt het punt van vergelijking niet op. Gezien je intelligentie neem ik aan bewust.

[Cluny]

Het merendeel van de buitenmuren en andere zichtbare ruïneresten van de bewaarde gebouwen van die abdij stammen uit de tweede helft van de dertiende eeuw.
Maar wat is het punt verder?

[dikkemick]

Moest ik ineens weer aan Abraham denken. Zou ook hij op deze manier geloofd hebben? Hij was genegen stemmen
te horen, ging af op zijn wil om te geloven en liet de rede, de rede.
Vandaar dat hij op stap ging met Isaak. Gevoel boven intellect, rede.
En dan moet je als gelovige na deze test, de goddelijke vergevingsgezindheid van de opdrachtgever hoogachten??

Dit KAN niet waar zijn!

[Karssenberg]

Het merendeel van de buitenmuren en andere zichtbare ruïneresten van de bewaarde gebouwen van die abdij stammen uit de tweede helft van de dertiende eeuw.
Maar wat is het punt verder?

De discussie ging over mijn opmerking, dst deze aarde een Ontwerper en Architect heeft. Iemand merkte op, dat dat dan wel een slechte ontwerper moet zijn, omdat er nogal wat mis is op deze aarde.
Maar dat er zoveel mis is, kan ook andere oorzaken hebben. Het ontwerp en de uitvoering was goed, prima zelfs, maar de mensen hebben er een puinhoop van gemaakt. Anderzijds zie je (net als bij die abdij) dat heel veel dingen nog steeds goed gaan en alles perfekt op elkaar afgestemd lijkt te zijn.
Dat was het punt van vergelijking met die ruine. Als er geen God zou zijn, dan moet je het gegeven, dat alles op elkaar afgestemd is aan (het klopt allemaal precies) aan toeval toeschrijven en alles wat er mis gaat ( en dat is ook nogal wat), ja daar heb je dan geen verklaring voor.

[MysticNetherlands]

Maar waarom is er dan zoveel leed in de dierenwereld? Als alles zo goed ontworpen is? Of komt dat door de zondeval volgens jou? Ikzelf kan daar weinig mee (en je, ik ben ook christen).

[writer]

Als er geen God zou zijn, dan moet je het gegeven, dat alles op elkaar afgestemd is aan (het klopt allemaal precies) aan toeval toeschrijven......

Ik heb een paar kroonkraanvogels en als ik in de broedtijd te dicht bij hun nest kom gaan ze beiden met gespreide vleugels voor het nest staan om de eieren te beschermen, spanwijdte 2 m.
Denk je dat jouw God hen dat bij de schepping heeft meegegeven?
Volgens mij hadden ze in het paradijs van niemand enig kwaad te duchten.
Dus later een extra toevoeging van God gekregen?
Wat nog mooier is dat de hen bij heet weer zich iets omhoog drukt zodat de wind onder haar door kan gaan en de eieren niet oververhit raken.
De Australische kalkoen broedt niet zelf maar leg haar eieren in een composthoop is mij verteld.
Ze controleert dagelijks de temperatuur met in een ingebouwde thermometer en voegt bij afwijkingen blad toe of haalt wat weg.
Onbegrijpelijk allemaal maar moet ik daarom in het bestaan van een God wiens zoon 30 jaar lang op aarde heeft rondgelopen geloven en de dingen die in de natuur mis gaan, en die zijn er minstens net zo veel, aan Eva wijten?