Enkele vragen beantwoordt door .......

[PietV.]

Toch ben ik het daar niet met je eens. Ik spreek in dit opzicht gewoon uit eigen ervaring. Het ene moment was ik atheïst, zo'n beetje als de goegemeente hier. Ik was misschien wat minder geavanceerd vanwege jeugdige kennis en ervaring, maar verder zoals jullie nu zijn en denken. Terwijl ik zou beginnen om de bijbel aan te vallen werd me opeens duidelijk dat de God de Schepper is, en ik geloofde God. Het is niet anders.

Heb je nog trek om een paar vragen te beantwoorden. Je mag er ook willekeurige uitzoeken. Het verloop gaat naar welles-nietes en persoonlijk vind ik het ook interessant genoeg om buiten dat specifieke moment (wanneer was dat trouwens en is het feel good gevoel wel te herleiden tot een god?) even te kijken of je parate kennis ons kan verblijden met nieuwe inzichten en discussievoer.

[Fundi]

Zo heb ik ook lang gedacht, totdat ik er achter kwam dat mijn vertrouwen op Hem slechts gebaseerd was op wat verhalen uit de bijbel en dat je een schepping met als eindresultaat de ene helft van de mensheid in de hemel en de andere helft in de hel niet echt een volmaakt resultaat kan noemen.

Maar wie heeft je wijs gemaakt dat de helft in de hel terecht kwam? Het is niet zo. Het is een verdraaiing van de bijbel, maar veel christenen zijn bang om anders te beweren. Want als je dat zegt ben je een alverzoener en een ketter. Maar de eeuwige hel is larie en niet bijbels.
Zoek op de betekenis van het Griekse woord aioon, er zijn voldoende sites te vinden die dit verder uitleggen.

[writer]

Maar wie heeft je wijs gemaakt dat de helft in de hel terecht kwam? Het is niet zo. .

Dank je wel, ik kan nu gerustgesteld mijn ingeslagen weg vervolgen.

[Fundi]

Heb je nog trek om een paar vragen te beantwoorden. Je mag er ook willekeurige uitzoeken. Het verloop gaat naar welles-nietes en persoonlijk vind ik het ook interessant genoeg om buiten dat specifieke moment (wanneer was dat trouwens en is het feel good gevoel wel te herleiden tot een god?) even te kijken of je parate kennis ons kan verblijden met nieuwe inzichten en discussievoer.

Dat wordt dan wel morgen, ik zal eens kijken wat er in het vat zit.
Ik ben al zo raar sinds ergens in de tachtiger jaren, dus het beklijft aardig goed.

[kiks]

Die gedachte is niet zo gek hoor. Ook zonder bijbel kom ik tot die conclusie.

Op grond waarvan zou je tot een dergelijke conclusie (kunnen) komen. Het lijkt me slechts een wensgedachte.

Het is lastig discusieren als ik in het kamp van de "meeste religies" geplaatst wordt en er van alles voor mijn voeten geworpen wordt. Post de opmerking op het forum van "de meeste religies" en kijk wat zij antwoorden.

Ook jouw religie, die van de bijbelgod, stelt een aantal voorwaarden om een gewenst hiernamaals te bereiken. Althans dat staat geschreven. Daar iets van af doen is knagen aan het gezag van je god. En die god wordt, als je er tenminste in gelooft, daar niet zo vrolijk van kun je in debijbel lezen.

Wat is het beeld dat jij van mijn dagelijks leven hebt? Je doet voorkomen alsof ik de hele dag op mijn knieen naar Jeruzalem (of Rome?) kruip en vice versa.

Ik haal uit je schrijven dat de zin van het (dagelijks) leven slechts zin heeft bij de gratie van een hiernamaals.

Oke, ik leidt dus een zinloos leven.

Dat zag je me nergens beweren. Wel dat je je leven baseert op iets dat zinloos is.

Vertel jij me welke belangwekkende bezigheden jij hebt, die De Zin Van Het Leven maken. Iets wat ik, voor mijn zinloos betaan, als voorbeeld kan gebruiken.

Proberen een goed mens te zijn , voor mezelf en voor anderen. En daar heb ik geen beloning in de vorm van een hiernamaals voor nodig, noch de voorschriften van hen die menen dat iets onkenbaars of een god de drijfveer tot dit alles is.
Mijn eerder gestelde vraag blijft nog steeds onbeantwoord: waarvan moet eeen mens verlost worden. Misschien kun je dat verduidelijken.

Groet

kiks

[lost and not found yet!]

@ Fundi,

Je laveert als een super schipper lekker tussen de vragen door! En dat is je natuurlijk gegund! Maar dat neemt niet weg dat je op de meeste vragen en opmerkingen, ook van mij, geen antwoord geeft! Maakt niet uit hoor, dat ben ik hier gewend! Ik produceerde bijvoorbeeld deze stelling:

Het is onmogelijk discussieren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen!

En wat dacht je van deze:

Daar het absoluut onbegrijpelijk is dat alle religies waar kunnen zijn, moet de realistische conclusie zijn, dat ze allemaal niet waar zijn!

Ben benieuwd naar je mening hierover! Neem je tijd!

[Fundi]

Maar dat neemt niet weg dat je op de meeste vragen en opmerkingen, ook van mij, geen antwoord geeft! Maakt niet uit hoor, dat ben ik hier gewend!

Een aantal vragen die er zijn, zijn niet beantwoordbaar op de manier die de vraagsteller wenst. Maar ik heb je voorgaande posts gelezen, en ook de links gevolgd (die waren ietwat teleurstellend).

Het is onmogelijk discussieren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen!

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Die 'iemand' zou in mijn optiek dan God zijn.

Daar het absoluut onbegrijpelijk is dat alle religies waar kunnen zijn, moet de realistische conclusie zijn, dat ze allemaal niet waar zijn!

Die redenatie kan ik niet onderschrijven. Vergelijk het met de volgende analoge stelling:

Daar het absoluut onbegrijpelijk is dat alle vrouwen met mij getrouwd zouden kunnen zijn, moet de realistische conclusie zijn, dat geen enkele vrouw met mij getrouwd is. (? Nou, ik zal het haar dan maar gaan vertellen).

Zo simpel zal je het vast niet bedoelen, verklaar je nader.

[doctorwho]

Beste Fundi,

Kan je eens ingaan op mijn eerdere posting aangaande almacht.

[Fundi]

Je lijkt aan een onkenbare entiteit als god toch kenmerken te willen toeschrijven.
Deze entiteit is alwetend en almachtig.
Een entiteit met dergelijke eigenschappen kent op elk moment elke toestand in het universum tot het kleinste deeltje aan toe. Ware dit niet het geval dan was er immers geen almacht en alwetendheid.
Het scheppen van het universum en is een nodeloze daad want wat komen gaat is al bekend bij de almachtige.

Ik zal proberen hier een antwoord op te geven. Er echter zijn vragen te stellen die onbeantwoordbaar zijn, zoals "waarom deed/doet God het zo en niet op een andere manier?". Ik hoop dat je met me eens bent dat dergelijke vragen niet te beantwoorden en eigenlijk nogal onzinnig zijn. Er zijn sommigen die vinden dat God het anders had moeten doen, tja...

Oke: God staat boven de 3D wereld én tijd.

Bij het scheppen van iets, is voor God de tijd (als ingredient) niet zoveel anders dan de 3D vorm. Wij echter zijn gebonden aan tijd, een moment. Bij tijd denken wij dus aan iets wat verstrijkt, wat zich ellenlang voortsleept etc. Miljarden jaren voor het heelal etc, je kent het wel.
Voor iemand die boven deze tijd staat, is dat anders. Alles wat geweest is, en komen gaat, is God bekend. Zowel verleden als toekomst zijn door Hem gevormd. Ze liggen als het ware voor Hem op tafel. (het moge duidelijk zijn dat de taal hier wat tekort schiet om het beter te beschrijven).
Het verleden is dus geen nodeloze daad, en is blijvend deel van het totaal.

Nog merkwaardiger wordt het als deze almachtige van een klein deel van zijn schepping bepaalde gedragingen verwacht (geloof, aanbidding). Deze kunnen op goedkeuring of afkeuring rekenen en zelfs op straf en beloning. Hieruit mag ik de conclusie trekken dat het handelen van dit een deel van de schepping de activiteiten van de almachtige beïnvloeden kan.

Nee, het handelen van de schepping/schepselen kan God niet beinvloeden, Hij weet alles al. Naar de schepselen wordt wel gecommuniceerd wat goed/slecht is. Zij moeten dat weten. Anders was het: "God houdt zich stil want Hij weet alles al...". Tja, en de schepselen dan? Die blijven in onwetendheid.

Ook de gemoedsrust van de almachtige lijkt hierdoor te sturen zo schijn je deze almachtige boos en teleurgesteld te kunnen maken.

Ik schreef in een eerder reactie, dat de beschrijving van Gods gemoedsrust, als je het zo wilt noemen, aangeeft/communiceert hoe de situatie op dat moment door Hem beoordeeld wordt. Het is om ons, de bijbellezer duidelijk te maken hoe God iets beoordeeld.
God maakt een volmaaktheid. Hij doet dat vanuit een start situatie die niet volmaakt is, naar een eind situatie die wel volmaakt is. Zowel de onvolmaaktheid als de volmaaktheid zijn er voor Hem al. (het woordje 'al' is onnauwkeurig, want het is een tijdsaanduiding, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel).

Raar want de almachtige wist wat er komen zou. Dit is natuurlijk vreemd, omdat dit niet in overeenstemming is met almacht. Je zegt dat god almachtig is maar aan de andere kant werp je dit tegen door de eigenschappen die je aan god toekent.

Ik denk dat je wat te snel conclusies trekt.

Een voorbeeld. Psalm 2:
1 Waarom woelen de volken en zinnen de natiën op ijdelheid?
2 De koningen der aarde scharen zich in slagorde en de machthebbers spannen samen tegen de HERE en zijn gezalfde:
3 Laat ons hun banden verscheuren en hun touwen van ons werpen!
4 Die in de hemel zetelt, lacht; de Here spot met hen.
5 Dan spreekt Hij tot hen in zijn toorn, en verschrikt hen in zijn gramschap:
6 Ik heb immers mijn koning gesteld over Sion, mijn heilige berg.

Daar zie je God die lacht, spot, toornig is.

In jouw methode van bijbel interpretatie zou dit betekenen dat God op moment dat Psalm 2 geschreven werd: Zich afvraagt wat de volken van plan zijn, vervolgens daar achter komt, dan lacht, en boos wordt.

Het moge duidelijk zijn, dat die uitleg de plank volledig misslaat.

(nu ga ik snel weer voetbal kijken )

[Fundi]

Heb je nog trek om een paar vragen te beantwoorden. Je mag er ook willekeurige uitzoeken. Het verloop gaat naar welles-nietes en persoonlijk vind ik het ook interessant genoeg om buiten dat specifieke moment (wanneer was dat trouwens en is het feel good gevoel wel te herleiden tot een god?) even te kijken of je parate kennis ons kan verblijden met nieuwe inzichten en discussievoer.

Ik heb de lijst eens doorgenomen, maar heb vooraf nog wat opmerkingen en vragen aan je:

Opm1. Van een aantal vragen, kan ik begrijpen dat die gesteld worden. Maar die zijn vaak ook simpel qua impact. Bijvoorbeeld vragen die te maken hebben met creatie/evolutie. Blijkbaar is er kritiek op het creationisme (de 7000 jaar jonge aarde). So what? Het gaat dan feitelijk over de interpretatie van de eerste zoveel hoofdstukken van Genesis. Daar zijn zoveel verschillende visies over, ook binnen het christendom. Er zijn christenen die jonge aarde creationisten zijn, maar ook die oude aarde, Big Bang, al dan niet evolutie, I.D. etc. als uitleg hanteren. Al dit is blijkbaar geen reden om wel of niet te geloven. Ik zie daar dus het belang niet zo direct van in.

Opm2. Dan zijn er nogal wat vragen die variëren van suggestieve achterklap tot totaal gebrek aan inzicht en begrip. De minachtende en neerbuigende manier van schrijven, moet blijkbaar de onderbouwing zijn van hetgeen gesteld wordt. (Van het kaliber: You know what I mean, nudge nudge. Need i say more?). Ik ondervind dit als hinderlijk, het nodigt bepaald niet uit tot lezen of reageren. Ik kan me er dan nog iets bij voorstellen als het alleen gericht is tot de atheïstische achterban, maar dan is de titel slecht gekozen.

Vraag1: Men is bekend wat er in de bijbel staat (dat is op zich ook niet zo moeilijk) maar is er ook begrip wat er bedoeld wordt? Dit lijkt nogal eens te ontbreken. Wat is in dat de achtergrond van jou cq. de gemiddelde atheïst hier. Godsdienstig opgevoed? Misschien ooit kerkelijk geweest? "lost and not fount yet" maakte daar al eerder een opmerking over, maar in hoeverre moet ik dit zien. Wel eens een Jehova getuige aan de deur gehad en daar de definitie christelijke leer van afgeleid, of werkelijk met geloof bezig geweest? Interessant zou ook zijn te weten welke richting dat was: RK, NH, een bepaalde soort refo, charismatisch? Is een bepaalde kerkelijke achtergrond sterk(er) vertegenwoordigd?

Vraag2: Worden alle vragen met bijbehorende stellingen voluit onderschreven? (ik krijg de indruk dat het min of meer gebundeld, geëvalueerd en goedgekeurd is). Of worden bepaalde stellingen niet geheel of slechts door een minderheid hier onderschreven, en zouden die dus feitelijk genegeerd kunnen worden (zo ja, welke?).

[PietV.]

Opm1. Van een aantal vragen, kan ik begrijpen dat die gesteld worden. Maar die zijn vaak ook simpel qua impact. Bijvoorbeeld vragen die te maken hebben met creatie/evolutie. Blijkbaar is er kritiek op het creationisme (de 7000 jaar jonge aarde). So what? Het gaat dan feitelijk over de interpretatie van de eerste zoveel hoofdstukken van Genesis. Daar zijn zoveel verschillende visies over, ook binnen het christendom. Er zijn christenen die jonge aarde creationisten zijn, maar ook die oude aarde, Big Bang, al dan niet evolutie, I.D. etc. als uitleg hanteren. Al dit is blijkbaar geen reden om wel of niet te geloven. Ik zie daar dus het belang niet zo direct van in.

Smaken verschillen, gezien de diversiteit aan stromingen en inzichten. Variërend van letterlijk tot pure symboliek is het lastig om een bepaalde doelgroep aan te spreken. Voor gelovigen kan dat ook een vraag op zich zijn. Waarom herkent persoon X zich wel in een vraag en persoon Y niet. Ik heb refo's in beeld zien verschijnen die bloedserieus ingingen op een bepaalde vraag terwijl de verlichte geesten van een "het is elke dag feest etc" hier geen boodschap aan hadden". Ze zijn niet gemaakt om de gelovige het naar de zin te maken, daar zijn dito andere plaatsen voor.

Opm2. Dan zijn er nogal wat vragen die variëren van suggestieve achterklap tot totaal gebrek aan inzicht en begrip. De minachtende en neerbuigende manier van schrijven, moet blijkbaar de onderbouwing zijn van hetgeen gesteld wordt. (Van het kaliber: You know what I mean, nudge nudge. Need i say more?). Ik ondervind dit als hinderlijk, het nodigt bepaald niet uit tot lezen of reageren. Ik kan me er dan nog iets bij voorstellen als het alleen gericht is tot de atheïstische achterban, maar dan is de titel slecht gekozen.

Je bent niet verplicht om te reageren. Elders wordt het boek "De schrift betwist" ter inzage gegeven. Dezelfde kritieken komen naar voren. De schrijver zit niet op de golflengte van de gelovigen. Ik ben dus ook niet van plan om te zoeken naar een product wat de gelovige bevalt en waar ik complimenten voor krijg. Kort geleden kwam de opmerking dat Richard Carrier zich neerbuigend uitliet over een sprekende slang. Dit was voor een gelovige genoeg om hem weg te zetten als een recalcitrant persoon die er slechts op uit is om de draak te steken met religie. Het christelijk geloof heeft talloze tekortkomingen en helaas die komen in de vragen terug. Ligt het aan de vraag of ligt het aan het product.

Vraag1: Men is bekend wat er in de bijbel staat (dat is op zich ook niet zo moeilijk) maar is er ook begrip wat er bedoeld wordt? Dit lijkt nogal eens te ontbreken. Wat is in dat de achtergrond van jou cq. de gemiddelde atheïst hier. Godsdienstig opgevoed? Misschien ooit kerkelijk geweest? "lost and not fount yet" maakte daar al eerder een opmerking over, maar in hoeverre moet ik dit zien. Wel eens een Jehova getuige aan de deur gehad en daar de definitie christelijke leer van afgeleid, of werkelijk met geloof bezig geweest? Interessant zou ook zijn te weten welke richting dat was: RK, NH, een bepaalde soort refo, charismatisch? Is een bepaalde kerkelijke achtergrond sterk(er) vertegenwoordigd?

Ik ben bekend en actief geweest in diverse stromingen van vrijzinnig, evangelisch tot aan gereformeerde bond. Van Billy Graham tot aan Ds Vergunst.

Vraag2: Worden alle vragen met bijbehorende stellingen voluit onderschreven? (ik krijg de indruk dat het min of meer gebundeld, geëvalueerd en goedgekeurd is). Of worden bepaalde stellingen niet geheel of slechts door een minderheid hier onderschreven, en zouden die dus feitelijk genegeerd kunnen worden (zo ja, welke?).

Het is een discussiestuk wat bedoeld is om te discussiëren. Je kan vragen gaan beantwoorden of verzin zelf een paar vragen waar je tevens een antwoord op geeft. En nogmaals als je jezelf er niet in kan vinden dan is dat jammer. Gezien je reacties en de talloze opmerkingen die intersubjectief zijn en een hoog gehalte vertonen van deze god ligt bij mij op de sofa en zijn gemoedsrust zal ik hier even verspreiden, zal ik je het nooit naar de zin kunnen maken. Geen van de seculiere deelnemers zal dat lukken.

[PietV.]

Voor de liefhebbers en meelezers van dit topic:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33&t=12607" onclick="window.open(this.href);return false;

Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven

Boekbespreking van Kleine Catechismus voor Freethinkers, geschreven door Jos Strengholt


Jos Strengholt heeft met behulp van netelige vragen omtrent het christelijk geloof die op het freethinker.nl forum werden gepubliceerd, een verzameling gemaakt van ludieke antwoorden. Hoewel de doelgroep 9 tot 13 jarigen zal zijn, kan het – net als met de serie HarryPotterboeken - toch ook voor oudere lezers een leuk zomervakantie-tijdverdrijf zijn om nog eens een kijkje te nemen in de denkwereld van de ijzertijd, toen men in alle serieusheid nog dacht dat wijsheid iets te maken had met zieners van visioenen, wonderwerkers, profeten, en heilige teksten. Men kon in die tijd - believe it or not - nog heftig debatteren over spannende zaken zoals of voorhuiden nu wel of niet van de penis moesten worden afgesneden om bij een God in de gunst te staan, of je kreeften en mosselen en andere niet-geschubde zeedieren nou wel of niet mocht eten van de godheid, of je op de sabbat wel wat aren mocht plukken om je honger te stillen, of God nou wel of niet accoord ging met lang haar voor een man of met een ongedekt hoofd van een vrouw, en of een bloedoffer van iets onschuldigs een boze God wat beter geluimd zou kunnen maken. Je kon het zo gek niet bedenken of je kwam het in die tijd wel tegen als onderdeel van de hoogste wijsheid. Bewijs dat iemand door de Geest van een God werd aangegrepen was voor christenen bijvoorbeeld dat hij in brabbeltaal kon spreken of in vervoering ver de lucht in kon turen om met een soort derde oog de hemel open te zien en dan de omstanders kon vertellen over interessante mysterieuze zaken zoals vierkoppige wezens of vale paarden, of dat een preker zomaar plotseling dematerialiseerde en ergens anders weer doodleuk zijn weg vervolgde. De christelijke godsdienst had een streepje op veel ander religieus tijdverdrijf voor omdat het zich gespecialiseerd had in bloedstollende verhalen over het dreigende Godsoordeel dat aanstaande was over allen die geen gehoor wilden geven aan de juiste godsdienst. Voor het geval dat tegenstanders van hun godsdienst stierven zonder dit oordeel meegemaakt te hebben hadden ze heel handig een hel uitgevonden. Dat zou een hiernamaals zijn dat eeuwig voortduurde onder gruwelijke kwellingen. Aan goddelijke wraak viel dus niet te ontkomen. Net als het tegenwoordige Hollywood de catastrofefilms, - die nog steeds altijd de kassa’s spekken -, af en toe afwisselt met een romantische komedie, had het christelijk geloof voor de wat sensitievere goedgelovigen natuurlijk een hemel. Dat was een leuk vooruitzicht, vooral als mensen de spot met je geloof dreven.

[doctorwho]

Fundi,
Dank voor je respons maar het is mij nog niet duidelijk geworden waarom een almachtige aanbidding nodig heeft en zich bezig houdt met straf en beloning.
Kan je dit wat ophelderen?

[Fundi]

Dank voor je respons maar het is mij nog niet duidelijk geworden waarom een almachtige aanbidding nodig heeft en zich bezig houdt met straf en beloning.
Kan je dit wat ophelderen?

Aanbidding is dankbaarheid, vreugde van het hart naar God. Ook geloof, dat wil zeggen vertrouwen op God, is al aanbidding, eigenlijk het basis onderdeel van aanbidding. Aanbidding is de uiting van een mens die belijdt dat God geweldig is. Het is daarmee ook het tegenovergestelde van opstand en vijandigheid tegen God. Wellicht zijn er betere woorden voor te vinden, die het nog wat beter weergeven wat ik bedoel, maar ik neem aan dat deze beschrijving wel te volgen is.

God kan de mens straffen indien deze niet naar het doel gaat waar God hem toe bestemd heeft, maar zich blijft verzetten tegen God. Door straf stuurt God de mens uiteindelijk de goede kant op.

De beloning is het doel wat God voor de mens bestemd heeft.

Als christen is er geen straf, want er is geen veroordeling voor wie op Christus vertrouwen. De beloning staat vast, het is feitelijk al (een) gegeven; een hemelse bestemming. Als christen heb je derhalve alle reden tot aanbidding. Een (innerlijke) jubel dat God goed is.

Straf, beloning en aanbidding hebben dus alle te maken met het volvoeren van Gods plan.

[PietV.]

Straf, beloning en aanbidding hebben dus alle te maken met het volvoeren van Gods plan.

Met alle respect dit lijkt enigszins op het africhten van een hond. Ben je ook op de hoogte van de achterliggende gedachte van dit conditioneringsproces?