Schuld

[vegan-revolution]

Rest mij te bewijzen dat je vaardigheden kunt hebben die ervoor zorgen dat je invloed uitoefent op neuronengeknetter.

Er is invloed uit te oefenen op het neuronengeknetter, maar alleen in zoverre het neuronen-netwerk qua eigenschappen dit toelaat. Daaraan zijn wij allen gebonden. En daarbij zijn geen 2 neuronen-netwerken van 2 mensen hetzelfde.

Ik denk dat het er om gaat te kijken naar van waaruit (van de wieg tot het graf) een mens zich primair ontwikkelt. En dan proberen ergens in het hele ontwikkelingstraject van zo'n mens ergens in zijn leven "schuld" aan te wijzen. Mij lukt dat niet.

[Blues-Bob]

Rest mij te bewijzen dat je vaardigheden kunt hebben die ervoor zorgen dat je invloed uitoefent op neuronengeknetter.

Er is invloed uit te oefenen op het neuronengeknetter, maar alleen in zoverre het neuronen-netwerk qua eigenschappen dit toelaat. Daaraan zijn wij allen gebonden. En daarbij zijn geen 2 neuronen-netwerken van 2 mensen hetzelfde.

Eens. Waarom is dat niet voldoende?

[vegan-revolution]

Rest mij te bewijzen dat je vaardigheden kunt hebben die ervoor zorgen dat je invloed uitoefent op neuronengeknetter.

Er is invloed uit te oefenen op het neuronengeknetter, maar alleen in zoverre het neuronen-netwerk qua eigenschappen dit toelaat. Daaraan zijn wij allen gebonden. En daarbij zijn geen 2 neuronen-netwerken van 2 mensen hetzelfde.

Eens. Waarom is dat niet voldoende?

Voldoende waarvoor?

[Blues-Bob]

Voldoende waarvoor?

Schuld, de waarde morele verantwoordelijkheid

[vegan-revolution]

Voldoende waarvoor?

Schuld, de waarde morele verantwoordelijkheid

Omdat je mijns inziens nergens (in de tijd) kunt aanwijzen waar iemand iets doet dat volkomen los staat van iemands geschiedenis. Een geschiedenis die bepaalt hoe iemand op een bepaald moment is en waartoe zo iemand op een bepaald moment geneigd is. Is iemand verantwoordelijk voor hoe iemands geschiedenis verlopen is? Wat is het allemaal dat die geschiedenis bepaalde? Kon iemand op een zeker moment (tijdsinterval) in deze geschiedenis een bepaalde neiging (veroorzaakt door zijn toestand toen) 180 graden laten omdraaien op precies datzelfde moment (tijdsinterval) in de geschiedenis? Mij lijkt van niet en om die reden zie ik geen "schuld".

[Blues-Bob]

Het gaat er toch helemaal niet om dat het verleden invloed heeft? Het gaat erom dat die invloed er juist mag zijn, zeker en juist in morele verantwoordelijkheid, in het bijzonder de plichtethiek. Wat een mensonterend idee, dat die waarden die jij belangrijk vindt, uitgesloten worden om je op te beoordelen, omdat je er niets aan kon doen. Juist omdat je nu eenmaal zo bent nu. En dat we daarom maar op basis van, tja van wat, jou de maat nemen. Let wel, welk recht heeft de maatschappij of wie dan ook in de maatschappij, om normen te maken of waarden te promoten, als ze zelf zo onvaardig zijn als ik. Welk argument geldt daarvoor? Dat je mij niet verantwoordelijk acht voor wie ik ben en niet vaardig acht om te werken aan wat ik wil in de toekomst, wat geeft jou de macht om dan een waarde te bepalen of een norm te stellen voor waar ik aan moet voldoen? Je acht jezelf vast niet vaardiger of meer door jezelf beinvloed dan mij. Moeten we af van "je mag een ander niet doden?"

En natuurlijk gaat verantwoordelijkheid niet over terugreizen in de tijd. Het is juist dat gedane zaken geen keer nemen, wat verantwoordelijkheid en schuld maakt.

Over zelfcontrole etc. Hebben we het mi voldoende gehad. Iedereen heeft daarin voldoende idee van om tot een oordeel te komen. Ik zou het graag hebben over de paradox, dat als ikzelf blijkbaar mijn menselijke maat niet kan bepalen, waarin beschermen we onszelf dan tegen anarchie en de intenties van onze gelijken.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Het gaat er toch helemaal niet om dat het verleden invloed heeft?

Jawel, want je moet kijken naar hoe iets (en dus ook gedrag) kan ontstaan.

Het gaat erom dat die invloed er juist mag zijn,

Die invloed mag er niet alleen zijn, die invloed is onontkoombaar.

Wat een mensonterend idee, dat die waarden die jij belangrijk vindt, uitgesloten worden om je op te beoordelen, omdat je er niets aan kon doen. Juist omdat je nu eenmaal zo bent nu. En dat we daarom maar op basis van, tja van wat, jou de maat nemen.

Ik vind het niet mensonterend. Het is nou eenmaal zoals het is. (Net zo min als dat vrijdenkers er iets aan kunnen doen dat de God die de christenen zich indenken zich niet wat meer bewijsbaar manifesteert.) En ondanks dat idee zullen we toch wel geneigd blijven om waardering uit te spreken voor datgene dat ons bevalt.

Let wel, welk recht heeft de maatschappij of wie dan ook in de maatschappij, om normen te maken of waarden te promoten, als ze zelf zo onvaardig zijn als ik. Welk argument geldt daarvoor? Dat je mij niet verantwoordelijk acht voor wie ik ben en niet vaardig acht om te werken aan wat ik wil in de toekomst, wat geeft jou de macht om dan een waarde te bepalen of een norm te stellen voor waar ik aan moet voldoen? Je acht jezelf vast niet vaardiger of meer door jezelf beinvloed dan mij. Moeten we af van "je mag een ander niet doden?"

Mensen hebben zo hun wensen. En al naar gelang die wensen proberen ze samen een maatschappij in te richten. De normen zijn wat we er samen over afspreken en wat het meest tegemoet komt aan een algemeen gevoel van welbevinden (bijvoorbeeld veiligheid).

En natuurlijk gaat verantwoordelijkheid niet over terugreizen in de tijd.

Nee, het gaat om het pad te aanschouwen tot op heden en steeds tot op het heden.

Het is juist dat gedane zaken geen keer nemen, wat verantwoordelijkheid en schuld maakt.

Gedane zaken nemen geen keer, maar gedane zaken hebben wel iets bewerkstelligd dat nu relevant is. De conclusie dat aan gedane zaken schuld kleeft deel ik niet.

Over zelfcontrole etc. Hebben we het mi voldoende gehad. Iedereen heeft daarin voldoende idee van om tot een oordeel te komen. Ik zou het graag hebben over de paradox, dat als ikzelf blijkbaar mijn menselijke maat niet kan bepalen, waarin beschermen we onszelf dan tegen anarchie en de intenties van onze gelijken.

Moeten wij ons beschermen tegen anarchie en de intenties van ons gelijken? We moeten mijns inziens in beginsel niks. En het zal er bovendien van afhangen met wat voor soort anarchie of intenties wij te maken hebben dat maakt dat wij ons ertegen willen beschermen.

Mensen willen doorgaans prettig leven. Daarom doen ze al die moeite die ze nu doen. Daarbij willen ze bevorderen wat voor hen gunstig lijkt in dat opzicht (maar wat soms achteraf niet zo gunstig hoeft blijken te zijn). Ze zullen daarbij ook een gunstige samenwerking met anderen zoeken. Hoe dat precies moet? Daar is geen pasklaar antwoord op en dat is een voortdurende zoektocht.

[Jagang]

Dat is nou net het enige waar bewustzijn voor kan dienen.

Zonder bewuste sturing van je lichaam ("lichaamscellen") kan je niet eens een straat over steken.

Er zijn robots die kunnen oversteken.
Of ze een bewustzijn hebben weet ik niet.
Ik kan me niet verplaatsen in een computer.

[Jagang]

Die lichaamscellen zelf sturen het besluit tot oversteken via het bewustzijn dat ze gezamenlijk opbouwen. Ze volvoeren ook dat oversteken, alweer via het bewustzijn dat ze gezamenlijk opbouwen.

Wat voor bewustzijn bouwt een overstekende robot op?

[Jagang]

ps. Eens met het oversteek verhaal. Helaas moet ik constateren dat het samenwerken van neuronen, stiekum vervangen wordt door de mechanismen waardoor neuronen werken.

Maar daar is die samenwerking toch ook een product van?
Een samenwerking tussen neuronen is een proces, net als de werking van een enkel neuron overigens, maar een proces kan zichzélf toch niet beïnvloeden?
Een proces gáát gewoon, totdat het het pad van een ander proces kruist of er mee botst.
(Dat kan je zo complex maken als je zelf wil)
Een zwerm vogels heeft toch ook geen invloed op zichzelf die losstaat van de individuen die deel uitmaken van die zwerm, of externe factoren?

Een zwerm is simpelweg een verzameling individuen de zich aan een drietal basisregels houden, te weten:
1. Vlieg niet te kort op elkaar.
2. Vlieg niet te ver uit elkaar.
(3. 1 en 2 worden tijdelijk verlaten als er een roofdier in de buurt komt = invloed van buitenaf)

Aangezien een set hersenen eigenlijk meerdere zwermen neuronen zijn, zullen er basisregels zijn waaraan individuen binnen elke zwerm voldoen. (Zonder heb je namelijk geen coherente werking = niet erg succesvol, zoals bijv. bij psychosen)

Deze basisregels, ook al kennen we ze (nog) niet, plus de mate/manier waarop deze systemen intern samenwerken, zullen uiteindelijk het gedrag van een individu bepalen, inclusief inwerkingen vanuit de omgeving.
Het zou me bij zo'n delicaat en complex systeem niets verbazen als zelfs zaken als kamertemperatuur en licht in vergelijkbare situaties bij het nemen van beslissingen toch een verschil in uitkomst zou kunnen bewerkstelligen, terwijl alle andere variabelen hetzelfde zouden zijn.

Toch wordt weer op het droste effect ingezel. Maar wederom, het betreft geen zuiver lineair verband tussen die mechanismen hoe neuronen werken en wat ik doe. Ik kan wezenlijk andere dingen dan glycogeen omzetten in atp, en neurotransmitters in een synaps pompen. Er is geen droste effect. En maakt het uit hoe neuronen het doen en of computers het ook kunnen?

Ja, dat maakt wel uit.
Een rekenmachine kan immers ook meer dan een enkele chip uit dat apparaat.
Maar waarom dichten we computers geen verantwoordelijkheid toe, maar mensen wel, als beiden in bepaalde situaties evenzeer beslissingen kunnen nemen?
Waarom dichten we mensen de eigenschap toe "zichzelf te kunnen beïnvloeden", terwijl niemand het in zijn hoofd zou halen om iets dergelijks over computers te beweren?
Beiden zijn immers het resultaat van een optelsom aan interne processen.
"Bewustzijn" wordt m.i. te gemakkelijk gebruikt als een soort bezweringsformule, alsof dat opeens alles moet verklaren.
Voor hetzelfde geld is bewustzijn een emergent aanhangsel, waardoor je zonder bewustzijn noch zonder je navel de straat zou kunnen oversteken.
"Niet zonder kunnen" zegt dus ook niet alles.

IMO komt beïnvloeding van het functioneren van zowel computers als levende wezens, altijd van buitenaf.
Zonder (negatieve) feedback is er geen reden om bestaand gedrag te veranderen, want het volstaat blijkbaar.

[Jagang]

Wat een mensonterend idee, dat die waarden die jij belangrijk vindt, uitgesloten worden om je op te beoordelen, omdat je er niets aan kon doen. Juist omdat je nu eenmaal zo bent nu. En dat we daarom maar op basis van, tja van wat, jou de maat nemen. Let wel, welk recht heeft de maatschappij of wie dan ook in de maatschappij, om normen te maken of waarden te promoten, als ze zelf zo onvaardig zijn als ik. Welk argument geldt daarvoor?

Simpel: Evolutionair succes. Dat heeft maling aan je waardeoordelen.
Zoals ik ook al aangaf in het voorbeeld van de oermens die een takje hoort knappen in de struiken, heeft onze besluitvorming geregeld nauwelijks iets met waarheidsvinding te maken, maar vooral met de meest voordelige oplossing.
In situaties waarin waarheidsvinding leidt tot (uit)sterven, zal de leugen (blijven) regeren.
Het is niet anders, en we kunnen er in die situatie ook niet van af stappen, tenzij we bereid zijn (uit) te sterven voor de waarheid.

[vegan-revolution]

@vegan
Omdat in een reëel model de output oorzaak van de input is.

Dat geldt voor een plant ook. Moeten we aan een plant dan ook schuld toekennen voor het gedrag van die plant? Of een niet-menselijk dier? Waarom zou aan een mens wel schuld toegekend moeten worden en aan een niet-menselijk dier niet?

Voor wat betreft neuronengeknetter betekent dit dat gedrag en oorzaak van het gedrag dezelfde fysische fenomenen zijn op het gebied van mirror neuronen. Ze zijn hetzelfde neuronengeknetter.

Ja, maar wat toon je daar dan nou precies mee aan?

en omdat
1 hetzelfde neuronengeknetter tot verschillend gedrag leidt
2 hetzelfde gedrag tot verschillend neuronengeknetter leidt
3 verschillend neuronengeknetter tot hetzelfde gedrag leidt
4 hetzelfde gedrag tot verschillend neuronengeknetter leidt

Geen enkele situatie of neuronen-netwerk is hetzelfde, dus "hetzelfde" en "verschillend" is hier nogal betrekkelijk. Maar wat wil je hier duidelijk mee maken?

[Blues-Bob]

Oorzaken als excuus zien in plaats van redem vind ik mensonterend. We mogen dingen van allereerst onszelf verwachten, doe we om diverse redenen kunnen verwachten van onszelf en die we om diverse redenen niet altijd nakomen. Of het nu oversteken is, of stoppen bij een zebrapad. Het verwarren van reden en excuus leidt tot een moraal die ik niet steun en ontdoet de morele verantwoordelijkheid van een aantal legitieme normatieve theorieen.

Dat is mijn eindconclusie.

Bedankt,

Bob

[Jagang]

Oorzaken als excuus zien in plaats van redem vind ik mensonterend.

Het verwarren van reden en excuus leidt tot een moraal die ik niet steun en ontdoet de morele verantwoordelijkheid van een aantal legitieme normatieve theorieen.

Ik zie ze niet als een excuus, maar als een verklaring.
Of je dat mensonterend vindt, is m.i. niet echt interessant.

Proberen we hier nu in de eerste plaats om gedrag te verklaren, of om er normatieve etiketjes op te plakken?
Die twee zaken moeten niet door elkaar gaan lopen, aangezien het verband daartussen niet evident is.

Laten we dat wel toe, dan eindig je met ad consequentiams of non sequiturs, zoals hierboven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences" onclick="window.open(this.href);return false;

Appeal to consequences, also known as argumentum ad consequentiam (Latin for "argument to the consequences"), is an argument that concludes a hypothesis (typically a belief) to be either true or false based on whether the premise leads to desirable or undesirable consequences. This is based on an appeal to emotion and is a type of informal fallacy, since the desirability of a consequence does not make it true. Moreover, in categorizing consequences as either desirable or undesirable, such arguments inherently contain subjective points of view.

[vegan-revolution]

Oorzaken als excuus zien in plaats van reden vind ik mensonterend.

Ik begrijp je niet, denk ik. Een oorzaak kan toch zowel een excuus als een reden zijn?

We mogen dingen van allereerst onszelf verwachten,

Hoe komt het dat jij dat vindt? Is het jouw verdienste dit te vinden? (ik verwacht trouwens ook van allerlei van mijzelf, dat is bij mij niet anders)

Het verwarren van reden en excuus leidt tot een moraal die ik niet steun

Waarin zit de verwarring dan precies? En waarom zou dit tot een afkeurenswaardige moraal moeten leiden?

en ontdoet de morele verantwoordelijkheid van een aantal legitieme normatieve theorieën.

Is het niet zo dat elke theorie aan de tand gevoeld mag worden? Is dat niet bij uitstek iets dat des vrijdenkers is? Als de conclusie zou luiden dat er feitelijk geen morele verantwoordelijkheid is en als dit inzicht tevens verbreid zou worden dan wil dat mijns inziens niet zeggen dat wij door dat verbreide inzicht er ineens een zootje van gaan maken (het is hier en daar trouwens al een behoorlijk zootje en er valt wat dat betreft nog genoeg te verbeteren). Nog steeds zal dan immers gelden dat mensen (als het even kan) prettig willen samenleven. Die wens blijft overeind.