Schuld

[siger]

De drang om ongewenst gedrag te willen tegengaan zal niet verdwijnen als je stelt dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Dat maakt het (voor mij) centrale mysterie in jouw visie des te nijpender: waarom zou je ook maar stellen dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag? Je hebt de onderbouwing al opgegeven. Al wat je rest is, we zouden dat kunnen stellen. Wat is de motivatie hiervoor?

[Blues-Bob]

Voor mijzeld sprekende, ik vind het onderscheid tussen sociaal gewenst gedrag en verantwoordelijkheid een principieel en essentieel onderscheid.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

De drang om ongewenst gedrag te willen tegengaan zal niet verdwijnen als je stelt dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Dat maakt het (voor mij) centrale mysterie in jouw visie des te nijpender: waarom zou je ook maar stellen dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag? Je hebt de onderbouwing al opgegeven. Al wat je rest is, we zouden dat kunnen stellen. Wat is de motivatie hiervoor?

Mijn motivatie is gelegen in de behoefte om een beeld van iets te (ver)krijgen dat zo dicht mogelijk aansluit bij hoe iets werkelijk is. Het is een zoektocht naar wat de sterkste argumenten zijn om te verklaren hoe zaken in elkaar zitten. De onderbouwing heb ik zeker nog niet opgegeven. Bart Streumer is mij daar behulpzaam bij.

Professor Dr. Bart Streumer, expert op het gebied van filosofie en ethiek verwoordt het dilemma aldus :



Veel zaken die ik hier aan de orde heb gesteld komen in deze toespraak terug.

Hier komt ook het argument van oneindige regressie naar het verleden toe in naar voren.

Hij refereert hier aan Galen Strawson.

[Blues-Bob]

Als je verklaard hebt hoe alles in elkaar zit, heb je nog niet voorspeld hoe het gaat zijn en als je voorspeld hebt hoe het gaat zijn, zelfs dan heb je nog geen uitspraak gedaan over wat verstandig is. Zelfs al verklaar en voorspel je hoe we mey het voorspelde omgaan, is het voorspelde nog geen norm voor waaraan we MOETEN voldoen. Zeker wetende dat de huidige empirie een spreiding en variantie laten zien. Wetende dat hoe we die data analyseren voorgeschreven wordt door consensus uit grondslagendiscussies.

Voorspellen, verklaren en ermee omgaan is lastig, daar valt wat te kiezen. Dat is het belangrijkste FEIT voor mij als humanist.
Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Professor Dr. Bart Streumer, expert op het gebied van filosofie en ethiek verwoordt het dilemma aldus :

De 2e premisse slaat nergens op! Je hoeft niet verantwoordelijk te zijn voor je eigen eigenschappen om bekritiseerd of geprezen te worden.
"Goed gedaan jochie" of "wat flik je me daar boef?", kan ook prima worden gezegd, en beloond of bestraft kan er ook worden als mensen zichzelf niet hebben gemaakt tot wat ze zijn,
Het is nogal onzinnig om positieve of negatieve feedback achterwege te laten omdat we onszelf niet gebouwd hebben.

En al iemand er vaak genoeg op gewezen is hoe het moet en hij blijft het bewust verkeerd doen, dan is hijzelf verantwoordelijk voor de gevolgen. Wij ook trouwens, want wij dienen hem wellicht te straffen.

[vegan-revolution]

Als je verklaard hebt hoe alles in elkaar zit, heb je nog niet voorspeld hoe het gaat zijn en als je voorspeld hebt hoe het gaat zijn, zelfs dan heb je nog geen uitspraak gedaan over wat verstandig is. Zelfs al verklaar en voorspel je hoe we mey het voorspelde omgaan, is het voorspelde nog geen norm voor waaraan we MOETEN voldoen. Zeker wetende dat de huidige empirie een spreiding en variantie laten zien. Wetende dat hoe we die data analyseren voorgeschreven wordt door consensus uit grondslagendiscussies.

Voorspellen, verklaren en ermee omgaan is lastig, daar valt wat te kiezen. Dat is het belangrijkste FEIT voor mij als humanist.
Groet,

Bob

Zo is het. Waar het in de context van deze draad om gaat is dat, afgezien van voorspelbaarheid en kansverdelingen (spreidingen in waargenomen metingen), er sowieso een samenhang is tussen hoe een mens nu is en hoe diezelfde mens vroeger was.

[vegan-revolution]

Professor Dr. Bart Streumer, expert op het gebied van filosofie en ethiek verwoordt het dilemma aldus :

De 2e premisse slaat nergens op! Je hoeft niet verantwoordelijk te zijn voor je eigen eigenschappen om bekritiseerd of geprezen te worden.
"Goed gedaan jochie" of "wat flik je me daar boef?", kan ook prima worden gezegd, en beloond of bestraft kan er ook worden als mensen zichzelf niet hebben gemaakt tot wat ze zijn,
Het is nogal onzinnig om positieve of negatieve feedback achterwege te laten omdat we onszelf niet gebouwd hebben.

Ik ben dat helemaal met je eens. Maar dat is niet de tweede premisse waar Galen Strawson mee komt, maar een premisse met betrekking tot hoe sommige mensen erover zouden kunnen denken (dus niet Galen Strawson zelf). Dit alles als inleiding op wat Gelen Strawson er nou eigenlijk zelf van vindt.

En als iemand er vaak genoeg op gewezen is hoe het moet en hij blijft het bewust verkeerd doen, dan is hijzelf verantwoordelijk voor de gevolgen. Wij ook trouwens, want wij dienen hem wellicht te straffen.

Je kunt dat ook anders zien. Je kunt zeggen dat de behoefte aan het nemen van sancties groter wordt naarmate het koppige verzet van iemand tegen het zich conformeren aan een bepaald gewenst gedrag hardnekkiger is. Voor die (weliswaar mogelijk domme) koppigheid (en de reacties die daarmee uitgelokt worden) hoeft diegene dan nog steeds niet verantwoordelijk te zijn. Evenmin zijn dan diegenen die naar aanleiding daarvan sanctioneren niet verantwoordelijk voor hun sanctie-gedrag.

[Blues-Bob]

De sancties voor het in huis nemen van niet ariers waren behoorlijk. Toch was deze koppigheid niet dom. Zo kan iemand ook iets doen en consequent blijven doen, ondanks dat ik het er niet mee eens ben. Zelfs als ik dictatoriale systemen opzet om dit tegen te gaan, wil dat niet zeggen dat dat gedrag veroorzaakt wordt door slechte rede, onlogica of dommigheid. Dat is waarom ik meedoe in deze discussie.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

De sancties voor het in huis nemen van niet ariers waren behoorlijk. Toch was deze koppigheid niet dom.

Ik ben dat met je eens.

Zo kan iemand ook iets doen en consequent blijven doen, ondanks dat ik het er niet mee eens ben. Zelfs als ik dictatoriale systemen opzet om dit tegen te gaan, wil dat niet zeggen dat dat gedrag veroorzaakt wordt door slechte rede, onlogica of dommigheid.

Inderdaad.

Dat is waarom ik meedoe in deze discussie.

Dat begrijp ik dan weer niet, want wat heeft dit met "wel verantwoordelijk kunnen zijn" of "niet verantwoordelijk kunnen zijn" te maken?

[Peter van Velzen]

Je kunt dat ook anders zien. Je kunt zeggen dat de behoefte aan het nemen van sancties groter wordt naarmate het koppige verzet van iemand tegen het zich conformeren aan een bepaald gewenst gedrag hardnekkiger is. Voor dieide (weliswaar mogelijk domme) koppigheid hoeft diegene dan nog steeds niet verantwoordelijk te zijn. Evenmin zijn dan diegenen die naar aanleiding daarvan sanctioneren niet verantwoordelijk voor hun sanctie-gedrag.

Zoals ik al eerder zei: verantwoordelijk ben je alleen ten opzichte van je medemensen. Het is een sociaal feit. De vraag of iemand bekritiseerd of geprezen dient te worden heeft niets zozeer te maken met de vraag hoe of wat iemand is, maar hoe of wat iemand doet, en de vraag of het zinvol en nuttig is hem daarvoor te belonen of te bestraffen om daarmee zijn toekomstig gedrag te veranderen. Een kind kan het niet helpen dat het nog niet weet wat goed is en wat slecht. Derhalve móeten wij het wel prijzen of bekritiseren. Of het kind dat verdiénd is een overbodige vraag. Het is een noodzakelijk proces. In wezen geldt dit ook voor volwassenen. Alleen vinden wij gevoelsmatig, dat als iemand al heel goed wist dat het gedrag onwenselijk was ,dat hij dan ook straf “verdient” en als iemand iets beters doet dan wij hadden verwacht, dat hij dan ook lof “verdient”. Maar dat is in zekere zin niet zo relevant. Relevanter is of het gedrag op zich prijzenswaardig of afkeurenswaardig is.

[vegan-revolution]

Wat je hier vertelt, Peter, is zoals het nu in de dagelijkse praktijk werkt, en dat weet ik natuurlijk ook wel. Waar het echter in deze draad om gaat is de vraag of iemand kan dirigeren hoe zijn binnenste hem ertoe aanzet om iets te doen. Kunnen we m.a.w. verantwoordelijk zijn voor hoe we in de loop der tijd worden? Want hoe we zijn bepaalt immers (in hoge mate) wat we doen.

[vegan-revolution]

Relevanter is of het gedrag op zich prijzenswaardig of afkeurenswaardig is.

En in wiens ogen. In WOII zou ik dat prijzenswaardige of afkeurenswaardige bijvoorbeeld niet hebben willen laten afhangen van hoe "Herr Hitler" daarover dacht.

[Peter van Velzen]

Wat je hier vertelt, Peter, is zoals het nu in de dagelijkse praktijk werkt, en dat weet ik natuurlijk ook wel. Waar het echter in deze draad om gaat is de vraag of iemand kan dirigeren hoe zijn binnenste hem ertoe aanzet om iets te doen. Kunnen we m.a.w. verantwoordelijk zijn voor hoe we in de loop der tijd worden? Want hoe we zijn bepaalt immers (in hoge mate) wat we doen.

Dat kan deels. Zoals een sporter kan traomem kunnen wij ook goed gewoontes aanleren. Maar dat kan weer niet - zoals de volgende premisse in het filmpje wil - tot in het oneindige. We leven nu eenmaal een eindige tijd, en daarin kunnen we slechts eindige resultaten bereiken.
Wat we regelmatig doen bepaalt trouwens hoe we zijn . . .

[Blues-Bob]

Dat is waarom ik meedoe in deze discussie.

Dat begrijp ik dan weer niet, want wat heeft dit met "wel verantwoordelijk kunnen zijn" of "niet verantwoordelijk kunnen zijn" te maken?

Eea valt terug te lezen. Ik denk dat het niet nodig of nuttig is mijzelf te herhalen. Dan wordt het een Dialoog uit een Pinter toneelstuk.
Groet

Bob

[vegan-revolution]

Dat is waarom ik meedoe in deze discussie.

Dat begrijp ik dan weer niet, want wat heeft dit met "wel verantwoordelijk kunnen zijn" of "niet verantwoordelijk kunnen zijn" te maken?

Eea valt terug te lezen. Ik denk dat het niet nodig of nuttig is mijzelf te herhalen. Dan wordt het een Dialoog uit een Pinter toneelstuk.

Deze reactie komt op mij over als eggbeater logic.

Verder heb ik tot nu nog niet 1 argument gezien tegen de argumenten die ik ingebracht heb waarvan ik zo steil achterover sloeg dat ik er niet onderuit kon dat verantwoordelijkheid voor iemands eigen gedrag wel moet bestaan. Dat kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik heb stellig de indruk dat ik hier lang niet de enige ben die skeptisch staat tegenover het idee dat iemand verantwoordelijk zou kunnen zijn voor eigen gedrag. En iemand als Bart Streumer lukt het blijkbaar ook niet echt goed om iets in te brengen tegen de stelling dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag, dus weet ik mij wat dat betreft tot nu toe in goed gezelschap.