Peter versus de dominee

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 12 jun 2015 19:04

axxyanus schreef: Ik weet het niet hoor. Het probleem IMO is dat al te vaak de gelovige er in slaagt om in perfect beleefde verwoordingen toch heel wat gebrek aan respect ten toon te spreiden.
En is de ander dan beter om dan maar in dezelfde mate respectloosheid te betrachten ?
Hoe serieus moeten we dan het klagen wegens gebrek aan respect nemen omdat de antwoorden in minder beleefde termen werden afgeleverd?
Geldt andersom ook.
Of hoe gelovigen hun God als Held vereren. Ken je dat fenomeen, waar mensen blind zijn voor de kleine kantje van hun held en alles goed praten, soms zelfs de meest boertige en venijnige opmerkingen of handelingen waarvoor ze ieder ander zouden bekritiseren. Zo gaan gelovigen maar al te vaak met hun god om, hun god kan gewoon geen kwaad doen.
Ik ken dat volledig, ik heb zo'n jaar of 8 op christelijke sites gediscussieerd.
Maar vervang "God" door "Richard Dawkins" en zie dan dat het probleem zich niet bepaald tot religie beperkt.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Peter versus de dominee

Bericht door PietV. » 12 jun 2015 19:05

HJW schreef: Dat is ook niet het probleem.
Maar als je mensen toelaat in je clubhuis, ben je gastheer.
Ook gastheren kunnen zich ergeren aan hun gasten.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 12 jun 2015 19:11

HJW schreef:.
Maar vervang "God" door "Richard Dawkins" en zie dan dat het probleem zich niet bepaald tot religie beperkt.
Geef eens een voorbeeld! Ik denk niet dat je er een kunt vinden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Fjedka » 12 jun 2015 19:17

Je moet toch wat, wil je het idee hebben het strijdperk met opgeheven hoofd te kunnen verlaten. Wanneer je een discussie niet kunt winnen op inhoudelijke gronden wordt dan de metadiscussiekaart getrokken. Kun je je vrienden vertellen dat er met die mensen niet te praten valt. Ze zijn bot en onbeleefd. Respectloos.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Erik » 12 jun 2015 19:34

HJW schreef:
Henry II schreef: Robbert, je hebt een goed punt. Het is hoop ik niet de mores onder de forumbezoekers persoonlijk, maar meer een gevolg van de anonimiteit die het internet biedt. Je zou het ook nog kunnen bezien als een bevestiging. Namelijk de bevestiging van het feit dat je een dusdanige woordkunstenaar bent, dat men er intellectueel wel op in kan gaan, maar daar blijkbaar literair geen weerwoord op kan schrijven. Je bezit een enorme taalvaardigheid waar menigeen op dit forum een puntje aan kan zuigen.
Robbert heeft inderdaad een goed punt.
Het taalgebruik van menigeen op dit forum is nogal denigrerend en beledigend.
Ik ben van mening dat de taalvaardigheid van Robbert niet de enige oorzaak is. Bij elke christen die zich hier meldt zie je hetzelfde gebeuren.
Ook bij de minder taalvaardigen.
Hopelijk verandert het en kan het om de inhoud gaan.
Het zou menigeen hier sieren.
Hij heeft helemaal geen goed punt.
Hij verstaat slechts de kunst om met schijnbare beschaafde taal ongelovigen tot op het bot te beledigen!
Als je de reacties van Robbert en een willekeurige vrijdenker van dit forum naast elkaar zet is het enige verschil dat de vrijdenker hier zich uit in onbedekte taal, recht voor zijn raap, zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan omtrent wat hij zegt.
De reacties van Robbert daarentegen zijn van hetzelfde maar dan in een pakketje met een strikje er omheen.
Pas als je er voor gaat zitten en het pakje uitpakt blijkt dat hij zich van dezelfde taalvaardigheid bedient.

Het zou gelovigen sieren om net zo oprecht en recht voor zijn raap te schrijven als menige vrijdenker hier.
Maar dat veranderd denk ik niet, want hun god moet ten koste van alles hoog gehouden worden.
Het is een laffe manier van discussiëren.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Rereformed » 12 jun 2015 19:48

gerard_m schreef:
rereformed schreef:Dit is echter een essentieel onderdeel van het spel van religie, beste HJW.
We zijn hier toch op Freethinker? De regels van het spel van religie spelen juist hier geen rol lijkt me.
Dat lijkt me niet het geval. Veel van de vrijdenkers hebben een hele of halve loopbaan als christen achter de rug. Boekreligie leidt op tot ongeneeslijk eraan verslaafd zijn of het met hart en ziel afwijzen.
gerard_m schreef:
Discussiëren met gelovigen is dan ook hetzelfde als mee willen doen aan een ijshockeywedstrijd. Je kan geen ijshockey spelen en gedrag van baseballers eisen. Is ook niet nodig want iedere ijshockeyspeler weet dat je in ijshockey-uitrusting eraan mee moet doen.
Wel als één ijshockeyer naar het basebalveld komt, wat hier het geval is. De freethinkers spelen thuis.
Je begrijpt mijn metafoor niet. Het maakt niet uit waar je de wedstrijd speelt. Het gaat om de aard van de discussie. Zoals gezegd is voor de boekgelovige de juiste religie een kwestie van leven of dood. Het kan niet serieus genoeg genomen worden. De uitgesproken atheïst die in debat gaat is in de regel iemand die deze zaak tot op de bodem heeftuitgezocht. Hij is evenzeer een kenner maar heeft op alle belangrijkste punten omgekeerde smaak. Een discussie met een gelovige over of zijn/haar religie waarheid is of leugen is per definitie dan ook nooit een gezellig spel.
Het argument dat de tegenstander het ook doet, is niet heel sterk. Het lijkt me beter om erboven te staan

Erboven staan is niet meedoen aan het spel. Dat kan inderdaad verstandiger zijn. Een atheïst kan zeer wel de boekreligie zo absurd vinden dat eroover in discussie te gaan te mal is om serieus te overwegen.
Maar gun de liefhebbers van de sport hun ijshockeywedstrijd. Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte aan 'erboven staan'.
Overigens is de aanklacht van zowel RobbertVeen als de bijval die hij krijgt van HJW zeer overdreven. Iemand zegt 'lulkoek' en dan is de ontvanger ervan al gekwetst. Die fatsoenkaart is eenvoudig een argument wat christenen gebruiken om het beeld te scheppen dat hun religieuze overtuiging respectabel is. De gesprekspartner als boosdoener neer te zetten ontheft hen het woord lulkoek te moeten nemen en te overdenken. Maar zo'n woord wordt door de vrijdenker helemaal niet gebruikt als scheldwoord. Hij gebruikt het in alle ernst. Wat hij voor lulkoek uitmaakt is volgens hem lulkoek. Wat hij leugen noemt is volgens hem echt leugen.
Ik kan trouwens heel goed begrijpen dat mensen weinig geduld hebben met religieuze argumentatie en misschien een soort allergie hebben gekregen tegen kerkelijke ideeen. Zeker voor mensen die zelf negatieve ervaringen met religie hebben.
Ik ook. In dat geval is onthouding van debatten over religieuze zaken wellicht af te raden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Erik » 12 jun 2015 19:55

Rereformed schreef: Die fatsoenkaart is eenvoudig een argument wat christenen gebruiken om het beeld te scheppen dat hun religieuze overtuiging respectabel is.
Sterker nog, die kaart wordt gebruikt om respect voor de religieuze overtuiging af te dwingen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Rereformed » 12 jun 2015 20:00

Erik schreef:
Rereformed schreef: Die fatsoenkaart is eenvoudig een argument wat christenen gebruiken om het beeld te scheppen dat hun religieuze overtuiging respectabel is.
Sterker nog, die kaart wordt gebruikt om respect voor de religieuze overtuiging af te dwingen.
Het gaat om allebei.
Ik bedoelde te zeggen dat het behoort tot de trucendoos waarmee de gelovige zijn geloof overeind houdt. Hij doet er constant alles aan om zichzelf ervan te overtuigen dat hij zeer rationeel en redelijk is in al zijn religieuze opvattingen. Dit gaat samen met de gedachte die hij constant versterkt dat de ongelovige altijd het omgeleerde is, dus oppervlakkig, vol onbegrip, vol onvermogen om diep te begrijpen, grof en bot, koud en gevoelloos enz.
Het is de psychologie om een geloof dat altijd wankelt toch overeind te houden.
Hoe sterker het wankelt des te sterker je 'af moet dwingen'.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 12 jun 2015 20:04

Als je onze discussie naleest , zul je ontdekken dat het Robber is die termen als lulkoek gebruikt. niet ik.
Maar ik zeg wel in beleefde termen, dat zijn moraal tekort komt. Dat is in zekere zin natuurlijk nog pijnlijker.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Erik » 12 jun 2015 20:09

Peter van Velzen schreef:Als je onze discussie naleest , zul je ontdekken dat het Robber is die termen als lulkoek gebruikt. niet ik.
Maar ik zeg wel in beleefde termen, dat zijn moraal tekort komt. Dat is in zekere zin natuurlijk nog pijnlijker.
De echte waarheid is altijd pijnlijk.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Peter versus de dominee

Bericht door PietV. » 12 jun 2015 21:43

Fjedka schreef:Je moet toch wat, wil je het idee hebben het strijdperk met opgeheven hoofd te kunnen verlaten. Wanneer je een discussie niet kunt winnen op inhoudelijke gronden wordt dan de metadiscussiekaart getrokken. Kun je je vrienden vertellen dat er met die mensen niet te praten valt. Ze zijn bot en onbeleefd. Respectloos.
Gelukkig hebben we elkaar nog :)
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Peter versus de dominee

Bericht door Rereformed » 12 jun 2015 22:34

Peter van Velzen schreef:Als je onze discussie naleest , zul je ontdekken dat het Robber is die termen als lulkoek gebruikt. niet ik.
Maar ik zeg wel in beleefde termen, dat zijn moraal tekort komt. Dat is in zekere zin natuurlijk nog pijnlijker.
Je hebt gelijk. Tegen jou zegt hij als laatste opmerking:
RobbertVeen schreef:Lulkoek en oppervlakkig. Dat soort oordelen hoort in de kroeg thuis, waar je met je maten kunt schimpen omdat je het toch al met ze eens bent. Maar dat is geen manier om met mij te discussiëren. Vandaar mijn soundbyte. Vanaf het moment dat ik begreep dat jij eigenlijk geen enkele poging hebt gedaan om je te verdiepen in dit boek en de bedoelingen van de schrijver - je reageert op het boek alsof je alleen een samenvatting van de proloog op Wikipedia hebt gelezen - hoef ik er verder eigenlijk al niet meer op in te gaan.
Ik begrijp er steeds minder van. Hier wordt dus nota ben Peter beschuldigt van:

-Lulkoek
-oppervlakkig denken
-kroegpraat
-schimpen
-zich niet verdiepen in een bijbelboek

De dominee heeft al aardig geleerd er "rücksichtlos op los te rammen". Me dunkt dat hij al bijna een atheïst is. :lol:

De dominee zal het dan wel over mij hebben. Op mij wordt hij altijd het meest boos.
Hoewel hij zegt gepikeerd te zijn dat ik zijn bijdrage niet serieus nam, kent hij zijn Nietzsche wel goed genoeg om te weten wat ik bedoelde wanneer ik hem De Tovenaar noemde.
Born OK the first time

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Peter versus de dominee

Bericht door writer » 13 jun 2015 06:59

HJW schreef:.....
Robbert heeft inderdaad een goed punt.
Het taalgebruik van menigeen op dit forum is nogal denigrerend en beledigend.
Ik ben van mening dat de taalvaardigheid van Robbert niet de enige oorzaak is. Bij elke christen die zich hier meldt zie je hetzelfde gebeuren.
Ook bij de minder taalvaardigen.
Hopelijk verandert het en kan het om de inhoud gaan.
Het zou menigeen hier sieren.
Onzin HJW, het gaat juist om de inhoud als er op RV gereageerd wordt, niet anders dan bij andere gelovigen.
robbertveen schreef: De moord op zijn kinderen IS een immorele daad. Maar niet een daad die God heeft gepleegd, dat zou een bewering zijn die tegen de tekst van het boek Job zelf ingaat. Dat God die daad toelaat is een feit - zo laat Hij wel meer toe in onze wereld.....
(onze wereld, ik dacht dat het Zijn wereld was :wink: )

Even hiervoor schreef hij dat je de proloog los moest zien van wat de schrijver van het boek Job daarna bedoelde.
In de proloog staat dat God de satan toestemming geeft om de familie van Job te doden, enkel om het geloof van Job op de proef te stellen.
Maar RV komt met een verhaal dat wij zelf alle kwaad veroorzaken en dat God dat niet altijd tegen houdt, het lijkt bijna op een preek.
Een gruwelverhaal wordt door een dominee omgebogen zodat de mens de schuld krijgt en God vrijuit gaat.
Blijkbaar dacht hij dat wij daar zouden intrappen zoals de kerkgangers alles stilzwijgend aanhoren om daarna weer over te gaan tot de orde van de dag, maar toen hij tegengas kreeg hield hij het voor gezien.
Niet vanwege beledigend taalgebruik zoals jij suggereert maar meer omdat hij over het bijbelboek Job is begonnen, zich gedwongen voelde het te verdedigen maar dat niet kon.

Het probleem waar elke gelovige hier tegenaan loopt is blijkbaar dat zij niet verwachten dat er inhoudelijk op hun betogen gereageerd wordt en dan moeten ze een reden verzinnen om te kunnen vertrekken.

"God laat het kwaad toe"
Elke keer als ik dit soort uitspraken hoor gaan mijn haren overeind staan, ben ik blij dat ik van mijn geloof af ben en heb ik geen goed woord over voor degene die dat onderwerpend dan wel wijsgerig beaamt.
Ook niet als diegene dominee is en de gewraakte zin in een mooie preek kan uitleggen dat wij, ongelovigen, het allemaal verkeerd zien......

Omgangsvormen dienen uiteraard in acht te worden genomen maar wat zeker zo belangrijk is is elkaars standpunten duidelijk te krijgen en dan is er vooral bij gelovigen soms klare taal nodig.
NB: Doe wel en zie niet om.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Peter versus de dominee

Bericht door HJW » 13 jun 2015 12:12

writer schreef: Onzin HJW, het gaat juist om de inhoud als er op RV gereageerd wordt, niet anders dan bij andere gelovigen.
Ik zie iets anders.
Niet ter verdediging van Robbert overigens, want ik ben het fundamenteel oneens met een groot aantal van zijn inzichten.
Een gruwelverhaal wordt door een dominee omgebogen zodat de mens de schuld krijgt en God vrijuit gaat.
In die tijd trachtte men het zo te verklaren. De mens als nietig wezen, en God als de allesoverheerser.
Helaas denken veel christenen nu nog steeds zo.
Ik kan ook zeer weinig met het verhaal van Job.
Als God een vader is, dan heeft hij vooral verplichtingen en weinig rechten. Verplichtingen om zijn kinderen te beschermen en te begeleiden.
Niet vanwege beledigend taalgebruik zoals jij suggereert maar meer omdat hij over het bijbelboek Job is begonnen, zich gedwongen voelde het te verdedigen maar dat niet kon.
Dat is wel een wijdverbreide misvatting die hier heerst. Hij kan het prima verdedigen (in zijn ogen), ziet wel dat de mensen het hier niet accepteren.
Dat is heel wat anders
"God laat het kwaad toe"
Elke keer als ik dit soort uitspraken hoor gaan mijn haren overeind staan, ben ik blij dat ik van mijn geloof af ben
Bij mij precies hetzelfde.
Ook niet als diegene dominee is en de gewraakte zin in een mooie preek kan uitleggen dat wij, ongelovigen, het allemaal verkeerd zien......
Helemaal mee eens.
Omgangsvormen dienen uiteraard in acht te worden genomen maar wat zeker zo belangrijk is is elkaars standpunten duidelijk te krijgen en dan is er vooral bij gelovigen soms klare taal nodig.
Ik heb geen enkel probleem met klare taal.
Ik heb dat volgens mij een tijdje geleden in mijn 1 op 1 discussie met Karssenberg ook gedaan. Zonder beledigende woorden, maar wel vasthoudend.
Ik heb keurig zaken opgesomd en ben doorgegaan tot ik een antwoord had.
Het kan dus ook op een nette manier.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3705
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Peter versus de dominee

Bericht door gerard_m » 13 jun 2015 14:38

Rereformed schreef:
gerard_m schreef:
rereformed schreef:Dit is echter een essentieel onderdeel van het spel van religie, beste HJW.
We zijn hier toch op Freethinker? De regels van het spel van religie spelen juist hier geen rol lijkt me.
Dat lijkt me niet het geval. Veel van de vrijdenkers hebben een hele of halve loopbaan als christen achter de rug. Boekreligie leidt op tot ongeneeslijk eraan verslaafd zijn of het met hart en ziel afwijzen.
Waarom zou je je houden aan de regels van iets dat je met hart en ziel afwijst?
Je begrijpt mijn metafoor niet. Het maakt niet uit waar je de wedstrijd speelt. Het gaat om de aard van de discussie. Zoals gezegd is voor de boekgelovige de juiste religie een kwestie van leven of dood. Het kan niet serieus genoeg genomen worden. De uitgesproken atheïst die in debat gaat is in de regel iemand die deze zaak tot op de bodem heeftuitgezocht. Hij is evenzeer een kenner maar heeft op alle belangrijkste punten omgekeerde smaak. Een discussie met een gelovige over of zijn/haar religie waarheid is of leugen is per definitie dan ook nooit een gezellig spel.
Het is lastig om in zulke discussies dezelfde taal te spreken. Voor de gelovige is een autoriteit belangrijk die voor de ander niet eens bestaat. Irritatie ligt van beide kant op de hoek. Maar beiden kiezen hun eigen regels als het gaat om omgaan met de andere persoon.
Erboven staan is niet meedoen aan het spel. Dat kan inderdaad verstandiger zijn. Een atheïst kan zeer wel de boekreligie zo absurd vinden dat eroover in discussie te gaan te mal is om serieus te overwegen.
Maar gun de liefhebbers van de sport hun ijshockeywedstrijd. Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte aan 'erboven staan'.
Met erboven staan, bedoelde ik het gedrag van de ander. Ook als je vindt dat gelovigen onredelijk zijn of op de man spelen, kun je boven dat gedrag blijven staan.
Overigens is de aanklacht van zowel RobbertVeen als de bijval die hij krijgt van HJW zeer overdreven. Iemand zegt 'lulkoek' en dan is de ontvanger ervan al gekwetst. Die fatsoenkaart is eenvoudig een argument wat christenen gebruiken om het beeld te scheppen dat hun religieuze overtuiging respectabel is. De gesprekspartner als boosdoener neer te zetten ontheft hen het woord lulkoek te moeten nemen en te overdenken. Maar zo'n woord wordt door de vrijdenker helemaal niet gebruikt als scheldwoord. Hij gebruikt het in alle ernst. Wat hij voor lulkoek uitmaakt is volgens hem lulkoek. Wat hij leugen noemt is volgens hem echt leugen.
Dat ben ik met je eens.... Ik vind dat bijna alle discussies hier fatsoenlijk gevoerd worden. Dat is sterk, zeker voor mensen die zich uit religie hebben ontworsteld.

Overigens is een discussie van 1 tegen velen altijd lastiger te voeren, in dit geval voor Robbert, maar dat krijg je nu eenmaal als je niet thuis maar uit speelt.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Plaats reactie