Peter versus de dominee

[Peter van Velzen]

Is de algemene discussieregel eigenlijk zo, dat degene die Hitler of de holocaust binnenhaalt, de discussie verloren heeft? Zoiets staat mij bij vanuit het verleden hier. Maar ik kan het mis hebben hoor!

Persoonlijk vindt ik dat véél te kort door de bocht. Weliswaar heb ik tijdens deze discussie consequent geprobeerd
de vergelijking tussen de oudtestamentische god en Hitler te vermijden tot op het moment dat Robbert de naam liet vallen. Maar eigenlijk is hetgeenszins onjuist om die vergelijking juist wel te maken. Het laten vallen van het eigen moreel besef voor de bevelen van de F'ühter is immers precies hetzelfde als wat Robbert doet, maar dan voor zijn "eigenaar", die hij slaafs meent te moeten gehoorzamen. Het is slechts vanwege het door jou hier aangekaarte vooroordeel, dat ik dat desondanks heb vermeden. Ondertussen was voor een goed verstaander wel degelijk duidelijk, dat ik geheel en al op die lijn zat.

[writer]

Toelaten is niet in strijd met de bewering dat God ermee in strijd verwikkeld is.
Dat God Zijn almacht beperkt en de wereld haar eigen gang laat gaan, maar tegelijkertijd door middel van mensen en gemeenschappen dit kwaad tracht terug te dringen, is geen logische inconsistentie....

God laat toe...
God is in strijd verwikkeld....
God beperkt zijn almacht....
God laat de wereld haar gang gaan....
God tracht het kwaad terug te dringen.....

God moet toch wel vaak in een deuk liggen als Hij leest wat er allemaal over Hem geschreven wordt.
Vooral als de schrijver het serieus bedoelt en niet door heeft dat hij alleen maar tracht zijn God te behagen, vaak tegen zijn geweten in.

[Rereformed]

God laat toe...
God is in strijd verwikkeld....
God beperkt zijn almacht....
God laat de wereld haar gang gaan....
God tracht het kwaad terug te dringen....

God volgt in zijn voetbalmatch tegen de Satan de strategie van het aloude Italiaanse voetbal: in de verdediging en wat pingelen op het middenveld, dan in de extra tijd het winnende doelpunt scoren.

[writer]

God volgt in zijn voetbalmatch tegen de Satan de strategie van het aloude Italiaanse voetbal: in de verdediging en wat pingelen op het middenveld, dan in de extra tijd het winnende doelpunt scoren.

Op het winnende doelpunt zitten zijn fans al 2000 jaar te wachten maar wil maar niet komen, om moedeloos van te worden.

[writer]

.....Als dat niet kan, dan zoeken jullie het maar uit met je god-loosheid en skepticisme en agnosticisme en Bijbelkritiek etc. Ik heb nog een paar preken te schrijven deze week.

Ik wil er wel éen voor mijn rekening nemen, geef de bijbeltekst maar.

Mundus vult decipi, decipitur mundi.

[HJW]

Robbert, je hebt een goed punt. Het is hoop ik niet de mores onder de forumbezoekers persoonlijk, maar meer een gevolg van de anonimiteit die het internet biedt. Je zou het ook nog kunnen bezien als een bevestiging. Namelijk de bevestiging van het feit dat je een dusdanige woordkunstenaar bent, dat men er intellectueel wel op in kan gaan, maar daar blijkbaar literair geen weerwoord op kan schrijven. Je bezit een enorme taalvaardigheid waar menigeen op dit forum een puntje aan kan zuigen.

Robbert heeft inderdaad een goed punt.
Het taalgebruik van menigeen op dit forum is nogal denigrerend en beledigend.
Ik ben van mening dat de taalvaardigheid van Robbert niet de enige oorzaak is. Bij elke christen die zich hier meldt zie je hetzelfde gebeuren.
Ook bij de minder taalvaardigen.
Hopelijk verandert het en kan het om de inhoud gaan.
Het zou menigeen hier sieren.

[Rereformed]

.....Als dat niet kan, dan zoeken jullie het maar uit met je god-loosheid en skepticisme en agnosticisme en Bijbelkritiek etc. Ik heb nog een paar preken te schrijven deze week.

Ik wil er wel éen voor mijn rekening nemen, geef de bijbeltekst maar.

Mundus vult decipi, decipitur mundi.

Oh dat vind ik leuk. Kun je er een nieuw topic van maken? Ik heb hier een mooie tekst voor je:

"Bij al hun drinkgelagen klinkt muziek
van lier en tamboerijn, van trommel en fluit,
maar voor de daden van de Heer hebben ze geen oog,
wat Hij tot stand brengt zien ze niet.
Daarom gaat mijn volk in ballingschap,
zonder dat ze beseffen waarom.
Daar verstommen de druktemakers en feestvierders.
Ze zullen worden vernederd, zullen moeten buigen,
wie trots was zal de ogen neerslaan.
De Heer van de hemelse machten houdt het recht hoog!
Wee degenen die smalen:
'Laat de Heer opschieten en zijn werk afmaken.
We willen het nu wel eens zien.
Laat hem nu eens komen met zijn plan en het uitvoeren,
zodat we het eindelijk weten'
Wee degenen die het kwaad goed noemen
en het goede kwaad,
die het licht tot duisternis maken,
en het duister tot licht,
die van zoet bitter maken
en van bitter zoet.
Wee degenen die wijs zijn in eigen ogen,
die naar eigen oordeel verstandig zijn.
Zoals kaf door vuur zal worden verteerd,
zo zal hun wortel verrotten en hun bloesem verwaaien.
Ze verwierpen het onderricht van de Heer van de hemelse machten,
ze verachtten de woorden van de Heilige Israëls."



Uit Jesaja 5

[Rereformed]

Robbert heeft inderdaad een goed punt.
Het taalgebruik van menigeen op dit forum is nogal denigrerend en beledigend.

Dit is echter een essentieel onderdeel van het spel van religie, beste HJW.
Ezechiël noemde de goden waar anderen in geloven 'drekgoden'. Jezus noemde zijn tegenstanders 'adderengebroed', en dreigt dat het voor mij beter is om met een molensteen om de hals in zee gegooid te worden dan te moeten ervaren wat mij ooit te wachten zal staan, Paulus vervloekte zijn tegenstanders, en Petrus laat weten dat op iemand die zijn geloof opgeeft zowel het spreekwoord van toepassing is 'Een hond die terugkeert naar zijn eigen braaksel' als het spreekwoord 'Een gewassen zeug rolt al snel weer in de modder'. Johannes heeft nog wat room op deze taart door te zeggen dat er geen grotere leugenaar bestaat dan de persoon die ontkent dat Jezus de christus is en dat men mensen kan indelen in kinderen van God en kinderen van de duivel. En dan laat ik nog een hoop achterwege dat uitgeroeid moet worden.

Zoals je ook uit bovenstaande tekst uit Jesaja 5 kan lezen heeft de gelovige altijd de neiging om alles zoveel mogelijk in zwart-wit kleuren neer te zetten. Degene die het niet met de gelovige eens is is altijd de drinkebroer, de persoon die smaalt, de persoon die onrecht doet, de persoon die arrogant is.
In boekreligie is het essentieel om de vijand te creëren. Het is in boekreligie essentieel een beeld te creëren dat de juiste religie het belangrijkste is in het leven, letterlijk een zaak van leven of dood. Daarom hoort bij de boekreligie ook als essentieel onderdeel excommunicatie, banvloek, verdoemenis, anathema, fatwa.

Discussiëren met gelovigen is dan ook hetzelfde als mee willen doen aan een ijshockeywedstrijd. Je kan geen ijshockey spelen en gedrag van baseballers eisen. Is ook niet nodig want iedere ijshockeyspeler weet dat je in ijshockey-uitrusting eraan mee moet doen. En zoals Nietzsche ooit opmerkte: wie zich met de evangeliën wil bezighouden moet handschoenen aandoen.
Van Spinoza wordt gezegd dat hij lang en breed in het gras lag te genieten toen de vreselijkste banvloeken over hem werden uitgesproken. That's the spirit! Zes jaar geleden keerde opperrabbijn Binyomin Jacobs zich in Trouw vanuit orthodox standpunt tegen het opheffen van de ban op Spinoza. That's the spirit too!
( http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... loek.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false; )

[PietV.]

Robbert heeft inderdaad een goed punt.
Het taalgebruik van menigeen op dit forum is nogal denigrerend en beledigend.
Ik ben van mening dat de taalvaardigheid van Robbert niet de enige oorzaak is. Bij elke christen die zich hier meldt zie je hetzelfde gebeuren.

Dat is soms het geval, maar is het niet vreemd dat gelovigen in het clubhuis van vrijdenkers komen en er na verloop van tijd een bepaald antipathie ontstaat ten aanzien van hun beweringen. Uitspraken die op gespannen voet staan met de uitgangspunten van het vrijdenken. De één kan hier tactvol mee omgaan en heeft genoeg geduld om 80 blaadjes vol dogma's en intersubjectiviteit die doordrenkt is met het vaak ernstig overschatte intuïtieve gevoel aan te horen. De ander is er na een paar bladzijden wel klaar mee en krijgt de kriebels van de tegenpartij en laat het dan ook blijken zoals in het echte leven ook weleens het geval is.

[axxyanus]

Robbert, je hebt een goed punt. Het is hoop ik niet de mores onder de forumbezoekers persoonlijk, maar meer een gevolg van de anonimiteit die het internet biedt. Je zou het ook nog kunnen bezien als een bevestiging. Namelijk de bevestiging van het feit dat je een dusdanige woordkunstenaar bent, dat men er intellectueel wel op in kan gaan, maar daar blijkbaar literair geen weerwoord op kan schrijven. Je bezit een enorme taalvaardigheid waar menigeen op dit forum een puntje aan kan zuigen.

Robbert heeft inderdaad een goed punt.
Het taalgebruik van menigeen op dit forum is nogal denigrerend en beledigend.
Ik ben van mening dat de taalvaardigheid van Robbert niet de enige oorzaak is. Bij elke christen die zich hier meldt zie je hetzelfde gebeuren.
Ook bij de minder taalvaardigen.
Hopelijk verandert het en kan het om de inhoud gaan.
Het zou menigeen hier sieren.

Ik weet het niet hoor. Het probleem IMO is dat al te vaak de gelovige er in slaagt om in perfect beleefde verwoordingen toch heel wat gebrek aan respect ten toon te spreiden. Hoe serieus moeten we dan het klagen wegens gebrek aan respect nemen omdat de antwoorden in minder beleefde termen werden afgeleverd?

Een redelijk veel voorkomend probleem bij gelovigen is dat ze het heel moeilijk hebben om te begrijpen dat een verdeding van hun geloof, niet kan uitgaan vanuit dat geloof. Hoewel dat is niet helemaal juist verwoord want ze begrijpen dat concept maar al te goed als iemand van een ander geloof dat op die manier doet maar toch blijkt de verleiding maar al te groot om als ze het eigen geloof verdedigen, dat geloof op een of andere manier als uitgangspunt te nemen. Dan kan je het de vrijdenkende deelnemers hier moeilijk kwalijk nemen als die na een tijdje hun geduld verliezen.

Of hoe gelovigen hun God als Held vereren. Ken je dat fenomeen, waar mensen blind zijn voor de kleine kantje van hun held en alles goed praten, soms zelfs de meest boertige en venijnige opmerkingen of handelingen waarvoor ze ieder ander zouden bekritiseren. Zo gaan gelovigen maar al te vaak met hun god om, hun god kan gewoon geen kwaad doen.

Ach misschien dat we ondanks het bovenstaande toch vriendelijker moeten zijn met de gelovigen maar ik kan het weinig mensen kwalijk nemen dat wanneer hun geduld weer eens op de proef gesteld werd, ze daar even geen zin in hebben.

[RobbertVeen]

Een redelijk veel voorkomend probleem bij gelovigen is dat ze het heel moeilijk hebben om te begrijpen dat een verdeding van hun geloof, niet kan uitgaan vanuit dat geloof. Hoewel dat is niet helemaal juist verwoord want ze begrijpen dat concept maar al te goed als iemand van een ander geloof dat op die manier doet maar toch blijkt de verleiding maar al te groot om als ze het eigen geloof verdedigen, dat geloof op een of andere manier als uitgangspunt te nemen. Dan kan je het de vrijdenkende deelnemers hier moeilijk kwalijk nemen als die na een tijdje hun geduld verliezen.

Mijn antwoord, als je interesse hebt, staat hier:
https://veenpreken.wordpress.com/2015/0 ... f-of-niet/

Ik probeer het nog wel een beetje te volgen en zal af en toe wel wat bijdragen, maar als "deelnemer" aan de conversatie heb ik me teruggetrokken.
Groet.

[gerard_m]

Dit is echter een essentieel onderdeel van het spel van religie, beste HJW.

We zijn hier toch op Freethinker? De regels van het spel van religie spelen juist hier geen rol lijkt me.

Discussiëren met gelovigen is dan ook hetzelfde als mee willen doen aan een ijshockeywedstrijd. Je kan geen ijshockey spelen en gedrag van baseballers eisen. Is ook niet nodig want iedere ijshockeyspeler weet dat je in ijshockey-uitrusting eraan mee moet doen.

Wel als één ijshockeyer naar het basebalveld komt, wat hier het geval is. De freethinkers spelen thuis.

Het argument dat de tegenstander het ook doet, is niet heel sterk. Het lijkt me beter om erboven te staan.


Ik kan trouwens heel goed begrijpen dat mensen weinig geduld hebben met religieuze argumentatie en misschien een soort allergie hebben gekregen tegen kerkelijke ideeen. Zeker voor mensen die zelf negatieve ervaringen met religie hebben.

[Peter van Velzen]

https://veenpreken.wordpress.com/2015/0 ... f-of-niet/
Groet.

De consequentie is dat je noodzakelijkerwijs wel langs elkaar heen móét praten. Want hoe kan je je idee verdedigen als je dat alleen kan doen vanuit dat idee? Dat wordt dan noodakelijkerwijs een cirkelredenering. Een vrijdenker kan andersom wel de veronderstelling aanvaarden dat de gelovige gelijk zou hebben. Er zou een god kunnen bestaan. Maar welke eigenschappen zou die god dan hebben? Elke bewering van elke gelovige is dan gelijkwaardig, namelijk uitsluitend op zijn geloof gebaseerd.

Dus met die opening, bieden wij de gelovige nog steeds geen aanknopingspunt. Nee, alleen als wij zijn hele geloofsbelijdenis compleet accepteren, zijn we op een plek aangeland waar wel in gesprek kunnen komen. Maar dat is meestal een zo ongeloofwaardig pakket, dat wij er verder niets mee kunnen. Hij kan zijn geloof dus alleen verdedigen als wij het niet langer aanvallen. Mij dunkt, meer wankel kan een verdediging niet zijn!

Zelf knappe koppen als Thomas van Aquino wisten slechts argumenten voor het bestaan van hun god te presenteren, die van alles “bewezen” (helemaal sluitend zijn logische deducties zelden) maar niet “god”. Dat is –zoals ik RobbertVeen hier heb uitgelegd – toen hij zijn zeven argumenten opsomsde een etiket dat hij achteraf op hetgene dat hij meende te hebben bewezen van toepassing verklaarde. God als boodschappenmandje, waarin de eerste oorzaak de bestaansreden of het volmaakte wezen etcetera werden gegooid.

Maar Robbert heeft wél gelijk. Er is inderdaad géén andere reden voor zijn geloof dat zijn geloof zelf. Er is geen empirische waarneming welke zijn geloof ondersteund. Dat is onontkoombaar. Zijn geloof leidt niet tot enige kennis van de werkelijkheid die voorspellingen mogelijk maakt, die dan kunnen worden geverifiëerd, dan wel gefalsificeerd. Hoewel de eerste hemelse goden gewoon duidelijk vor alles en iedereen zichtbaar waren, heeft het geloof – op de vlucht voor de wetenschap – zich teruggetrokken tot in het onwaarneembare, waar het langzaam verpietert.

[HJW]

Discussiëren met gelovigen is dan ook hetzelfde als mee willen doen aan een ijshockeywedstrijd. Je kan geen ijshockey spelen en gedrag van baseballers eisen. Is ook niet nodig want iedere ijshockeyspeler weet dat je in ijshockey-uitrusting eraan mee moet doen.

Je moet je ijshockey kleren aandoen, omdat je moet kunnen incasseren. Dat is wat anders dan er rucksichtslos met je stick er op los te rammen.

Het heeft niets te maken met de vroegere teksten, het heeft alles te maken met hoe we nu met elkaar omgaan.
En dat is bij tijd en wijle best genant.

[HJW]

Dat is soms het geval, maar is het niet vreemd dat gelovigen in het clubhuis van vrijdenkers komen en er na verloop van tijd een bepaald antipathie ontstaat ten aanzien van hun beweringen.

Dat is ook niet het probleem.
Maar als je mensen toelaat in je clubhuis, ben je gastheer.

Uitspraken die op gespannen voet staan met de uitgangspunten van het vrijdenken.

Ik zeg ook niet dat vrijdenkers op hun eigen forum als makke schapen zich alles maar aan moeten laten leunen.

De ander is er na een paar bladzijden wel klaar mee en krijgt de kriebels van de tegenpartij en laat het dan ook blijken zoals in het echte leven ook weleens het geval is.

Je mag best de kriebels krijgen......krijg ik ook. Als ik hoor dat Robbert mensen het eigendom acht van god, dan krijg ik de kriebels.
Maar is dat dan maar reden om zo genant te reageren zoals hier gebeurt ?
Dat doet toch afbreuk aan je eigen integriteit ?