Freethinker.nl

Stel, ik ben gelovig, …

Als ik gelovig zou zijn dan betekent dit dat ik geloof in een almachtige god. Het lijkt me dan ook aangeraden die god niet te beperken door menselijke omschrijvingen maar gewoon te aanvaarden dat het een soort mysterie is, een mysterie dat ik niet met menselijke termen kan vatten laat staan omschrijven. Elke poging om dit mysterie te omschrijven resulteert per definitie in een beperking van de almacht van de god. Het schrijven van een boek zoals de bijbel of de koran is een daad van opperste arrogantie tegenover je god. God is dan niet meer almachtig want je beperkt hem tot wat in een boek is geschreven, een boek dat nota bene door mensen werd geschreven. In die zin beoefent de gelovige dagelijks de zonde zijn god te beperken tot een sprookjesschrijfsel van mensen van een paar duizend jaar geleden. De gelovige creert zijn (ingebeelde) god als beperkt door zijn eigen perceptie en zorgt er zodoende eigenhandig voor dat een wezen omschreven met eigenschappen zoals” almachtig” per definitie verdoemd wordt naar het beperkte (het niet almachtige, namelijk de eigenschappen vermeld, gefantaseerd , in een door mensen geschreven boek).

Gelovige modus uit, …

Desalnietemin lees ik hier op het forum slechts woorden die de beperktheid, de “niet” almachtigheid van god onderstrepen.

Daarom volgende stelling ;

Jullie “zogenaamde (praktiserende predikende) gelovigen” dichten jullie almachtige god allerlei eigenschappen toe zonder je zorgen te maken over de almachtigheid van die god, die per definitie niet te omschrijven valt in menselijke termen of begrippen aangezien elke poging daartoe niet meer dan menselijk kan zijn en dus onvoldoende om de almachtigheid van die god te vatten.

MVG, LD.

Ik zou het geen arrogantie noemen maar gewoon een gebrek aan nadenken.

Nop, het is en blijft arrogantie.

We hebben er hier genoeg die even komen verkondigen hoe dom wij zijn om niet in dat schatje te geloven. Enkel zij zijn goed, wij zijn moreel geen bal waard, wij houden ons enkel met eten en drinken bezig. Worden uitgemaakt wanneer we hun geloof willen analyseren. Krijgen naar ons hoofd gegooid dat we ons te veel focussen op religie (meestal net na ze vast zijn gelopen in de discussie). Men eist dat wij hun geloof respecteren, maar zelf respect opbrengen? Dat vind ik zelden terug bij de gelovigen op dit forum.

Dus ja, dat is wat arrogantie betekent.

Ingeslepen neurale stimulus reflexbanen gekoppeld aan cognitieve dissonantie en onvoldoende verklarend kader. Zinloze vragen naar zin van het bestaan en voortborduren vanuit onnodige aannames en de meest wonderbaarlijke semantische gymnastiek beoefenen om maar niet van het slappe koord te vallen. En die vervelende vrijdenkers die je dan maar uit evenwicht proberen te brengen onderwijl roepend dat er geen onzichtbaar vangnet is. Dit is voor veel artiesten reden om via het kleedkamer-venster de show te verlaten.

Waar ik in geïnteresseerd zou zijn is een psychologisch onderzoek naar de antwoorden van theologen zoals RobbertVeen. (Dus niet naar Robbert zelf, maar zijn taalgebruik/zinsopbouw/woordenkeus etc)

Hij is in gesprek gegaan met Peter van Velzen en ik (maar ik ben alles behalve psycholoog) heb het idee dat zijn antwoorden geen antwoorden zijn, maar slechts zeer vakkundig "spelen" met de taal. Robbert heeft een enorm uitgebreide woordenkennis en kent zijn filosofie.
Ik ben bang dat je met deze 2 vaardigheden bijna ieder gesprek aankunt, zonder dat dit dan arrogant heet. Want ik krijg niet direct de indruk dat Robbert arrogant is. Hij is zelfs uiterst eerlijk (in zijn eigen belevingswereld dan) en staat 100% achter hetgeen hij beweert/antwoord.
Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft omdat het lekker voelt, maar dat is uiteraard veel te kort door de bocht.
Maar ALS zijn berichten gefileerd worden door mensen die hier verstand van hebben, want zou er dan van zijn "waarheid" overblijven?
Voorheen had ik die moeite altijd met WL Craig. Ook een man die op alle vragen antwoord had, waarvan ik achteraf dacht: "Maar dat was helemaal geen antwoord".

dikkemick schreef:Waar ik in geïnteresseerd zou zijn is een psychologisch onderzoek naar de antwoorden van theologen zoals RobbertVeen. (Dus niet naar Robbert zelf, maar zijn taalgebruik/zinsopbouw/woordenkeus etc)

Hij is in gesprek gegaan met Peter van Velzen en ik (maar ik ben alles behalve psycholoog) heb het idee dat zijn antwoorden geen antwoorden zijn, maar slechts zeer vakkundig "spelen" met de taal. Robbert heeft een enorm uitgebreide woordenkennis en kent zijn filosofie.
Ik ben bang dat je met deze 2 vaardigheden bijna ieder gesprek aankunt, zonder dat dit dan arrogant heet. Want ik krijg niet direct de indruk dat Robbert arrogant is. Hij is zelfs uiterst eerlijk (in zijn eigen belevingswereld dan) en staat 100% achter hetgeen hij beweert/antwoord.
Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft omdat het lekker voelt, maar dat is uiteraard veel te kort door de bocht.
Maar ALS zijn berichten gefileerd worden door mensen die hier verstand van hebben, want zou er dan van zijn "waarheid" overblijven?
Voorheen had ik die moeite altijd met WL Craig. Ook een man die op alle vragen antwoord had, waarvan ik achteraf dacht: "Maar dat was helemaal geen antwoord".

Je bent toch niet met mij aan het spelen, Dikkemick? Ik wil niet gefileerd worden....
En misschien zeg ik dan tegen alle tegenargumenten dat het geen echte antwoorden zijn, maar gewoon "spelen met taal."
Als je "omdat" vervangt door "en" - dus de psychologische pretentie weglaat - kan ik het met je eens zijn.
Dan wordt het:

Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft en dat het lekker voelt, en daarmee heb ik de spijker op de kop geslagen.

RobbertVeen schreef: Je bent toch niet met mij aan het spelen, Dikkemick? Ik wil niet gefileerd worden....
En misschien zeg ik dan tegen alle tegenargumenten dat het geen echte antwoorden zijn, maar gewoon "spelen met taal."
Als je "omdat" vervangt door "en" - dus de psychologische pretentie weglaat - kan ik het met je eens zijn.
Dan wordt het:

Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft en dat het lekker voelt, en daarmee heb ik de spijker op de kop geslagen.

Ik denk dat Dickemick niet zozeer jou fileert als wel de scholastiek afwijst. Hij doet dat echter vrij slecht beargumenreerd. inderdaad meer gevoelsmarig Ik hoop dat ik het in mijn laatste reactie beter heb gedaan. Ik vind jou in elk geval helemaal niet arrogant.

dikkemick schreef: Robbert heeft een enorm uitgebreide woordenkennis en kent zijn filosofie.
Ik ben bang dat je met deze 2 vaardigheden bijna ieder gesprek aankunt, zonder dat dit dan arrogant heet.

Je bedoelt zoiets als onderstaande dikkemick?

RobbertVeen schreef:Ik schreef: Er is zoiets als een verticale afhankelijkheid van de zijnden ten overstaan van een Zijn dat de orde van de zijnden moet transcenderen, en waarvan de hele wereldorde totaal afhankelijk is.

Voor "Er is" zou eigenlijk "Ik geloof dat" moeten staan. En in plaats van "Zijn" God, ik neem aan dat hij die bedoeld tenminste?

Ik ben bang dat wat wij arrogantie noemen helemaal niet herkend wordt door die gelovigen als arrogant. Die zijn al jaren bezig met het inbouwen en uitbouwen van hun overtuiging en hebben die met allerhande talige constructen helemaal geïmmuniseerd tegen aanvallen van buitenaf, maar ook waarschijnlijk intern consistent lijken want anders hou je zoiets niet vol.
Eigenlijk iedere studie vanuit de cognitiewetenschappen beschrijft dit fenomeen, maar het komt overal voor waar vermeende cognities in strijd zijn met zaken die echt te weten zijn.
Ik ben al lang afgestapt van het idee dat nu speciaal religie zo slecht is , het is en blijkt iedere keer puur menselijk gedrag. Waarmee ik niet wil pleiten voor religie omdat het zo natuurljk is, plassen en poepen is ook heel erg natuurlijk maar daar wordt je al heel vroeg bij geleerd dat je het niet overal moet doen. Er zijn ook regels voor mentale hygiene die iedereen zou moeten hanteren want intellectuele incontinentie is des mensen.
Wetenschap is een methodiek in het leven geroepen om te proberen de neiging van mensen om hun bewustzijn de vrije loop te laten in te kaderen ter objectivering van dat wat onvermijdelijk altijd subjectief zal zijn . En niemand ontkomt er aan, dus niet alleen gelovigen zijn dan arrogant te noemen.

pallieter schreef:Nop, het is en blijft arrogantie.

Ik heb mijzelf even langs jouw meetlat gelegd

pallieter schreef:We hebben er hier genoeg die even komen verkondigen hoe dom wij zijn om niet in dat schatje te geloven.

Ik zou hooguit zeggen dat jullie te slim zijn.

pallieter schreef:Enkel zij zijn goed, wij zijn moreel geen bal waard, wij houden ons enkel met eten en drinken bezig.

Nooit beweerd.

pallieter schreef:Worden uitgemaakt wanneer we hun geloof willen analyseren.

Geloof analyseren, ja, amateurpsychoanalyse ad hominem, nee. Vind ik onbeschoft en doe ik niet aan mee.

pallieter schreef:Krijgen naar ons hoofd gegooid dat we ons te veel focussen op religie (meestal net na ze vast zijn gelopen in de discussie).

Niet gedaan.

pallieter schreef:Men eist dat wij hun geloof respecteren, maar zelf respect opbrengen? Dat vind ik zelden terug bij de gelovigen op dit forum.

Ik denk dat ik met respect heb gereageerd op alles wat me hier wordt voorgehouden.

pallieter schreef:Dus ja, dat is wat arrogantie betekent.

Arrogantie kan aan beide kanten zitten. Overmatige en ongegronde zekerheid eveneens, boosheid kan aan beide kanten voorkomen. Is allemaal menselijk. We doen ons best een respectvolle conversatie te voeren, maar de tegenstellingen liggen heel diep en de verontwaardiging over en weer ook. We spreken beiden over wat ons zeer diep aangaat, dat geldt ook voor de vrijdenkers hier, en dat ligt gewoon altijd gevoelig.

RobbertVeen schreef:

dikkemick schreef:Waar ik in geïnteresseerd zou zijn is een psychologisch onderzoek naar de antwoorden van theologen zoals RobbertVeen. (Dus niet naar Robbert zelf, maar zijn taalgebruik/zinsopbouw/woordenkeus etc)

Hij is in gesprek gegaan met Peter van Velzen en ik (maar ik ben alles behalve psycholoog) heb het idee dat zijn antwoorden geen antwoorden zijn, maar slechts zeer vakkundig "spelen" met de taal. Robbert heeft een enorm uitgebreide woordenkennis en kent zijn filosofie.
Ik ben bang dat je met deze 2 vaardigheden bijna ieder gesprek aankunt, zonder dat dit dan arrogant heet. Want ik krijg niet direct de indruk dat Robbert arrogant is. Hij is zelfs uiterst eerlijk (in zijn eigen belevingswereld dan) en staat 100% achter hetgeen hij beweert/antwoord.
Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft omdat het lekker voelt, maar dat is uiteraard veel te kort door de bocht.
Maar ALS zijn berichten gefileerd worden door mensen die hier verstand van hebben, want zou er dan van zijn "waarheid" overblijven?
Voorheen had ik die moeite altijd met WL Craig. Ook een man die op alle vragen antwoord had, waarvan ik achteraf dacht: "Maar dat was helemaal geen antwoord".

Je bent toch niet met mij aan het spelen, Dikkemick? Ik wil niet gefileerd worden....
En misschien zeg ik dan tegen alle tegenargumenten dat het geen echte antwoorden zijn, maar gewoon "spelen met taal."
Als je "omdat" vervangt door "en" - dus de psychologische pretentie weglaat - kan ik het met je eens zijn.
Dan wordt het:

Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft en dat het lekker voelt, en daarmee heb ik de spijker op de kop geslagen.

Robbert. het zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ik ben de Nederlandse taal niet op academisch niveau meester.
Verder zou het voor jou toch uitermate makkelijk moeten zijn, mijn vragen (op kinderlijke manier evt) uit te leggen. Jij zit tenslotte bij de juiste denominatie van de juiste religie.
En begrijp me goed. Dit is niet om vervelend te doen maar om mijn punt nogmaals duidelijk te maken, dat als jij Rahman of Rashid had geheten je nu met hand en tand de islam zou verdedigen. En ook daar zou ik geen speld tussen krijgen.

Peter van Velzen schreef:

RobbertVeen schreef: Je bent toch niet met mij aan het spelen, Dikkemick? Ik wil niet gefileerd worden....
En misschien zeg ik dan tegen alle tegenargumenten dat het geen echte antwoorden zijn, maar gewoon "spelen met taal."
Als je "omdat" vervangt door "en" - dus de psychologische pretentie weglaat - kan ik het met je eens zijn.
Dan wordt het:

Zelf kreeg ik het idee dat dat hij gelooft en dat het lekker voelt, en daarmee heb ik de spijker op de kop geslagen.

Ik denk dat Dickemick niet zozeer jou fileert als wel de scholastiek afwijst. Hij doet dat echter vrij slecht beargumenreerd. inderdaad meer gevoelsmarig Ik hoop dat ik het in mijn laatste reactie beter heb gedaan. Ik vind jou in elk geval helemaal niet arrogant.

Arrogant is nooit uit mijn toetsenbord gekomen Peter. Ik vind Robbert alles behalve arrogant. Ik heb al eerder gezegd dat hij (typte bijna met hoodletter...)de moeite neemt ons allemaal te antwoorden. Ik heb alleen moeite met het fileren van de antwoorden omdat ze in MIJN ogen vaak te cryptisch zijn.

Fish schreef:

dikkemick schreef: Robbert heeft een enorm uitgebreide woordenkennis en kent zijn filosofie.
Ik ben bang dat je met deze 2 vaardigheden bijna ieder gesprek aankunt, zonder dat dit dan arrogant heet.

Je bedoelt zoiets als onderstaande dikkemick?

RobbertVeen schreef:Ik schreef: Er is zoiets als een verticale afhankelijkheid van de zijnden ten overstaan van een Zijn dat de orde van de zijnden moet transcenderen, en waarvan de hele wereldorde totaal afhankelijk is.

Voor "Er is" zou eigenlijk "Ik geloof dat" moeten staan. En in plaats van "Zijn" God, ik neem aan dat hij die bedoeld tenminste?

Ik had dit inderdaad onder tegeltjeswijsheid geschaard. Kan er geen soep van koken. Maar wederom: Dat ligt wrschl. aan mij.

dikkemick schreef: Ik had dit inderdaad onder tegeltjeswijsheid geschaard. Kan er geen soep van koken. Maar wederom: Dat ligt wrschl. aan mij.

Je moet gewoon "Metafysica" van J. Peters eens lezen.

dikkemick schreef: Robbert. het zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ik ben de Nederlandse taal niet op academisch niveau meester.
Verder zou het voor jou toch uitermate makkelijk moeten zijn, mijn vragen (op kinderlijke manier evt) uit te leggen. Jij zit tenslotte bij de juiste denominatie van de juiste religie.
En begrijp me goed. Dit is niet om vervelend te doen maar om mijn punt nogmaals duidelijk te maken, dat als jij Rahman of Rashid had geheten je nu met hand en tand de islam zou verdedigen. En ook daar zou ik geen speld tussen krijgen.

Maar als jij dit soort argumenten tegen de Islam richt, dan kom ik Rashid te hulp!
En niet alles is op kinderlijke wijze uit te leggen, zeker niet als jij die "kinderlijke" antwoorden niet accepteert op "kinderlijke" wijze.
En ik distantieer me van jouw opmerking dat ik "bij de juiste denominatie van de juiste religie" zit - dat mag je alleen zeggen als je dat werkelijk denkt, en dan ben ik de eerste die jou ervan gaat overtuigen dat je wat bescheidener moet worden.