de arrogantie van de gelovige

[pallieter]

Atheïsten weten toch ook bepaalde dingen heel zeker? B.v. dat er geen god is.

Nee hoor, atheïsten weten helemaal niet heel zeker dat er geen god is. We geloven er alleen niet in.

[Bonjour]

Atheïsten weten toch ook bepaalde dingen heel zeker? B.v. dat er geen god is.

Nee hoor, atheïsten weten helemaal niet heel zeker dat er geen god is. We geloven er alleen niet in.

Dat zou ik iets anders zeggen: We hebben onderzocht wat er van een geclaimde god bekend is. En daar schieten de claims tekort. Men vertelt van alles door, maar niemand kan zijn kennis aantonen.

[pallieter]

Juist Bonjour, wanneer het over die God gaat waarmee we dagelijks geconfronteerd worden via zijn volgelingen.

Als het gaat over Ganesh (of zoiets), budha, lord dingske van scientology, Ra, Thor (heb ik enkel zijn films gezien),...
Wel bij die Goden geloof ik er gewoon niet in. En doe ik ook geen moeite om te weten waarom, heb nog wel een beetje een leven.

[Karssenberg]

Atheïsten weten toch ook bepaalde dingen heel zeker? B.v. dat er geen god is.

Nee hoor, atheïsten weten helemaal niet heel zeker dat er geen god is. We geloven er alleen niet in.

Dat zou ik iets anders zeggen: We hebben onderzocht wat er van een geclaimde god bekend is. En daar schieten de claims tekort. Men vertelt van alles door, maar niemand kan zijn kennis aantonen.

Ja, dan wordt het statistiek.
Nulhypothese (claim): er is een god
Altenatieve hypothese: er is geen god.
We doen een onderzoek. Op basis van waarnemingen wordt nulhypothese verworpen.

Bij elke toetsing is er een kans, dat de nulhypothese ten onrechte verworpen wordt en ook een kans, dat de alternatieve hypothese ten onrechte aanvaard wordt.
En je spraakgebruik is onzuiver. De claims kunnen niet tekortschieten, samen zijn de beide hypothesen voor 100% waar. Wat fout kan zijn is de beslissing (aanvaarden of verwerpen), maar dat zul je nooit zeker weten op basis van waarnemingen.

Zo krijg je dusnnooit absolute zekerheid. Vandaar ook de atheïstische leus: er is waarschijnlijk geen god (geniet van het leven). Het is niet wetenschappelijk om dat 'waarschijnlijk' weg te laten.

Geloof is niet gebaseerd op waarnemingen, maar op vertrouwen in God en in mensen.

Is het arroganter om 100% zeker te weten, dat God er is dan om met 99,99999999999 % betrouwbaarheid te weten, dat er geen god is? Of mag een mens eigenlijk helemaal niet iets zeker weten?

[pallieter]

Zo krijg je dusnnooit absolute zekerheid. Vandaar ook de atheïstische leus: er is waarschijnlijk geen god (geniet van het leven). Het is niet wetenschappelijk om dat 'waarschijnlijk' weg te laten.

Perfect juist. Absulte zekerheid bestaat niet, en zelfs dat is niet zeker.

Is het arroganter om 100% zeker te weten, dat God er is dan om met 99,99999999999 % betrouwbaarheid te weten, dat er geen god is? Of mag een mens eigenlijk helemaal niet iets zeker weten?

Nee, dat is niet arrogant. Denken dat je beter bent omdat je gelooft is dat wel. En dat geldt zeker ook wanneer je ervan overtuigd bent dat jij wel een hemel verdient omdat je het juiste boek volgt en die andere onschuldige sukkelaars maar laat branden in de hel. En als ik mij een van je eerste reacties herinner vind jij toch dat ik als godslasteraar verdien ik eeuwig te branden in de hel terwijl jij van een fris rijstwijntje aan het genieten ben. Los of ik gewaarschuwd was of niet, hoe kan je dan nog genieten terwijl je weet wat er met de rest gebeurd?

[Peter van Velzen]

Ja, dan wordt het statistiek.
Nulhypothese (claim): er is een god
Altenatieve hypothese: er is geen god.
We doen een onderzoek. Op basis van waarnemingen wordt nulhypothese verworpen.

Nee, zo gaat dat niet. Je begint met de verkeerde nulhypothese. "Er is een god" is niet falcificeerbaar, want "geen god" kun je niet waarnemen. De juiste nulhypothese is "Er is geen god", want die kun je verwerpen zodra je wél een god waarneemt. OK verder kom je niet, want je zult waarschijnlijk nooit een god waarnemen. Maar in elk geval heb je dan een falcificeerbare hypothese, die niet gefalcificeerd is, dus die kun je voorlopig gebruiken.

[Karssenberg]

Zo krijg je dusnnooit absolute zekerheid. Vandaar ook de atheïstische leus: er is waarschijnlijk geen god (geniet van het leven). Het is niet wetenschappelijk om dat 'waarschijnlijk' weg te laten.

Perfect juist. Absulte zekerheid bestaat niet, en zelfs dat is niet zeker.

Is het arroganter om 100% zeker te weten, dat God er is dan om met 99,99999999999 % betrouwbaarheid te weten, dat er geen god is? Of mag een mens eigenlijk helemaal niet iets zeker weten?

Nee, dat is niet arrogant. Denken dat je beter bent omdat je gelooft is dat wel. En dat geldt zeker ook wanneer je ervan overtuigd bent dat jij wel een hemel verdient omdat je het juiste boek volgt en die andere onschuldige sukkelaars maar laat branden in de hel. En als ik mij een van je eerste reacties herinner vind jij toch dat ik als godslasteraar verdien ik eeuwig te branden in de hel terwijl jij van een fris rijstwijntje aan het genieten ben. Los of ik gewaarschuwd was of niet, hoe kan je dan nog genieten terwijl je weet wat er met de rest gebeurd?

Pallieter, je schuift mij en andere gelovigen nu een aantal standpunten in de schoenen, die wij helemaal niet hebben. Om één ding te noemen: de kern van het christelijk geloof is, dat niemand iets verdient, ook de gelovigen niet. SOLA GRATIA, door genade alleen. Je maakt een caricatuur van wat ik denk en geloof en gaat vervolgens die caricatuur bestrijden.

[Karssenberg]

Zo krijg je dusnnooit absolute zekerheid. Vandaar ook de atheïstische leus: er is waarschijnlijk geen god (geniet van het leven). Het is niet wetenschappelijk om dat 'waarschijnlijk' weg te laten.

Perfect juist. Absulte zekerheid bestaat niet, en zelfs dat is niet zeker.

Is het arroganter om 100% zeker te weten, dat God er is dan om met 99,99999999999 % betrouwbaarheid te weten, dat er geen god is? Of mag een mens eigenlijk helemaal niet iets zeker weten?

Nee, dat is niet arrogant. Denken dat je beter bent omdat je gelooft is dat wel. En dat geldt zeker ook wanneer je ervan overtuigd bent dat jij wel een hemel verdient omdat je het juiste boek volgt en die andere onschuldige sukkelaars maar laat branden in de hel. En als ik mij een van je eerste reacties herinner vind jij toch dat ik als godslasteraar verdien ik eeuwig te branden in de hel terwijl jij van een fris rijstwijntje aan het genieten ben. Los of ik gewaarschuwd was of niet, hoe kan je dan nog genieten terwijl je weet wat er met de rest gebeurd?

Pallieter, je schuift mij en andere gelovigen nu een aantal standpunten in de schoenen, die wij helemaal niet hebben. Om één ding te noemen: de kern van het christelijk geloof is, dat niemand iets verdient, ook de gelovigen niet. SOLA GRATIA, door genade alleen. Je maakt een caricatuur van wat ik denk en geloof en gaat vervolgens die caricatuur bestrijden.

[axxyanus]

Pallieter, je schuift mij en andere gelovigen nu een aantal standpunten in de schoenen, die wij helemaal niet hebben. Om één ding te noemen: de kern van het christelijk geloof is, dat niemand iets verdient, ook de gelovigen niet. SOLA GRATIA, door genade alleen. Je maakt een caricatuur van wat ik denk en geloof en gaat vervolgens die caricatuur bestrijden.

Dat is niet waar. Ik doe geen uitspraak over jouw persoonlijk geloof maar voor veel christenen is de kern dat wij allemaal de dood verdienen, want wij zijn allen zondaars en dat wij van dat lot enkel gered kunnen worden door het aanvaarden van Jezus Christus.

[dikkemick]

Atheïsten weten toch ook bepaalde dingen heel zeker? B.v. dat er geen god is.

Nee hoor, atheïsten weten helemaal niet heel zeker dat er geen god is. We geloven er alleen niet in.

Dat zou ik iets anders zeggen: We hebben onderzocht wat er van een geclaimde god bekend is. En daar schieten de claims tekort. Men vertelt van alles door, maar niemand kan zijn kennis aantonen.

vergelijk het met astrologie. Er zijn mensen die er heilig in geloven en DUS moet het voor die mensen waar zijn.
Want "faith" is een manier om tot kennis te komen en de astroloog heeft dus kennis! Ik ben dus a-astrologist, net zoals ik a-theist ben

[axxyanus]

Wat elke gelovige van een andere religie ook kan zeggen en wat jij als onbelangrijk naast je zal neerleggen. Dit is trouwens de perfecte illustratie van de arrongantie van de gelovige. De gelovige die gewoon WEET dat hij gelijk heeft en voorwie het onvoorstelbaar is dat hij het verkeerd zou voorhebben en die, zou hij het toch verkeerd voorhebben dat nooit kan te weten komen.

Deze zin blijft bij mij haken. Is het arrogant om ervan overtuigd te zijn, dat het waar is wat je gelooft? Natuurlijk kan een gelovige betweterig en dus arrogant overkomen door de manier, waarop hij zijn geloof uitdraagt. Maar dan zit de arrogantie in de manier waarop en niet in het zeker-weten als zodanig.

Het is arrogant als die overtuiging de vorm van een absoluut weten aanneemt waarbij de gelovige zich niet meer kan voorstellen dat hij het verkeerd zou kunnen voorhebben. Het is ook arrogant als de gelovige een zekerheid uitstraalt, die niet overeenkomt met het gewicht van de aanwijzingen die hij heeft. Het is arrogant om met twee maten te meten en het eigen geloof te ondersteunen met argumenten die je van weinig waarde vind als ze door een ander geloof gebruikt worden.

Al deze punten wijzen erop dat dit soort gelovige voor zichzelf en zijn medegelovigen speciale regels opeist (als het om zijn geloof gaat), die in zijn ogen ongeldig zijn voor de anderen.

Gelovigen zeggen: ik geloof (d.w.z. ik weet zeker), dat Christus is opgestaan. Is dat arrogant? Wel misschien, als je zou zeggen; ik vind, dat Christus is opgestaan, dus ik heb gelijk en wie dat niet gelooft die heeft ongelijk. Maar zo is het helemaal niet.

Natuurlijk is het vaak genoeg zo wel. Getuige daarvan de talloze malen dat bepaalde gelovigen hier zeggen dat ze weten dat Christus is opgestaan.

Gelovigen vertrouwen, dat de discipelen en anderen, die van Jezus opstanding getuigden geloofwaardig en betrouwbaar zijn. Anderen vinden, dat ze liegen of het allemaal verzonnen hebben (of helemaal nooit bestaan hebben, evenmin als Jezus zelf). Waarom is het ene arrogant en het andere niet?
Het gaat niet om gelijk hebben of niet, het gaat om betrouwbaar achten of niet.
Toen ik ging geloven (als kind) ging ik betrouwbaar achten, wat mijn ouders en juf op school mij vertelden. Zij hadden het op hun beurt weer van anderen gehoord en het ook betrouwbaar geacht.

Met andere woorden je geloof is gefundeerd op een variant van het spelletje "telefoon".

Hier zie je het probleem als de focus ligt op wat je moet denken i.p.v. hoe je moet denken. In dat laatste geval probeert men zich een vorm van denken toe te eigenen die over het algemeen tot betrouwbare besluiten zal leiden. Er is natuurlijk nooit een garantie maar als men er naast zit, staat men open voor verbetering. In het eerste geval daarentegen is verbetering niet mogelijk.

En wat blijkt, de grote meerderheid der gelovigen verwaarlozen het "hoe moet men denken" als hun geloof het onderwerp wordt om zich zo te immuniseren tegen terechte kritiek op hun geloof.

Het verschil tussen wat je moet denken en hoe je moet denken is mij niet helemaal duidelijk en zeker niet wat dat met immuniseren te maken heeft. Er is overeenstemming tussen christenen van alle tijden en plaatsen over WAT we geloven (in hoofdlijnen).

Het verschil is dat het eerste uitlegt geeft over hoe we te werk moeten gaan om een bepaalde bewering te onderzoeken, zodat je, ten minste in theorie, zelf kan nagaan wat het antwoord op een vraag is i.p.v. enkel te kunnen betrouwen op wat anderen je verteld hebben. Dit soort denken mag van een gelovig nooit op zijn centraal geloof toegepast worden.

[RobbertVeen]

vergelijk het met astrologie. Er zijn mensen die er heilig in geloven en DUS moet het voor die mensen waar zijn.
Want "faith" is een manier om tot kennis te komen en de astroloog heeft dus kennis! Ik ben dus a-astrologist, net zoals ik a-theist ben

De astroloog claimt empirische kennis zonder een empirische verificatie toe te laten. (Onzichtbare invloeden van constellaties van sterren op levensloop etc.)
De gelovige claimt een zekerheid omtrent wat hij hoopt en een overtuiging ten aanzien van wat hij niet zien kan. Hij claimt geen kennis in wetenschappelijke zin, hij is voorstander van een bepaalde duiding van alles wat er is. Hij claimt dus in wezen te hopen en overtuigd te zijn ZONDER empirische verificatie. Vandaar de overeenkomst tussen geloof en poëzie en relaties tussen mensen.
De gelovige is dus bescheidener ten aanzien van kennis, dan de astroloog.

Misschien ben ik wel een a-atheist. (Of is het dan anatheist?)

[RobbertVeen]

[...]
Het verschil is dat het eerste uitlegt geeft over hoe we te werk moeten gaan om een bepaalde bewering te onderzoeken, zodat je, ten minste in theorie, zelf kan nagaan wat het antwoord op een vraag is i.p.v. enkel te kunnen betrouwen op wat anderen je verteld hebben. Dit soort denken mag van een gelovig nooit op zijn centraal geloof toegepast worden.

Omdat dit "centrale geloof" voor het grootste deel een geloven "op gezag" is van getuigen(-issen) die ik als betrouwbaar aanneem omdat ze mij overtuigd hebben, KAN die benadering ook niet worden toegepast. En een gelovige vindt dat ook niet nodig, omdat hij geen claims maakt die WEL met die methode worden onderbouwd.

[Heb ik met 202 berichten nu Henry overtroffen die op 164 is blijven steken? Misschien zit ik hier wel teveel... ]

[RobbertVeen]

Pallieter, je schuift mij en andere gelovigen nu een aantal standpunten in de schoenen, die wij helemaal niet hebben. Om één ding te noemen: de kern van het christelijk geloof is, dat niemand iets verdient, ook de gelovigen niet. SOLA GRATIA, door genade alleen. Je maakt een caricatuur van wat ik denk en geloof en gaat vervolgens die caricatuur bestrijden.

Maar voor dat doel is dit forum toch opgericht? Wij zijn hier de clowns die voor het vermaak mogen zorgen.

[HankS]

vergelijk het met astrologie. Er zijn mensen die er heilig in geloven en DUS moet het voor die mensen waar zijn.
Want "faith" is een manier om tot kennis te komen en de astroloog heeft dus kennis! Ik ben dus a-astrologist, net zoals ik a-theist ben

De astroloog claimt empirische kennis zonder een empirische verificatie toe te laten. (Onzichtbare invloeden van constellaties van sterren op levensloop etc.)
De gelovige claimt een zekerheid omtrent wat hij hoopt en een overtuiging ten aanzien van wat hij niet zien kan. Hij claimt geen kennis in wetenschappelijke zin, hij is voorstander van een bepaalde duiding van alles wat er is. Hij claimt dus in wezen te hopen en overtuigd te zijn ZONDER empirische verificatie. Vandaar de overeenkomst tussen geloof en poëzie en relaties tussen mensen.
De gelovige is dus bescheidener ten aanzien van kennis, dan de astroloog.

Misschien ben ik wel een a-atheist. (Of is het dan anatheist?)

Nee, hoor je bent gewoon een gelovige zoals alle gelovigen. Daar hoef je geen woordspelletje van te maken . Ik ben verbaasd dat je maar niet wil zien dat geloof in onzichtbare invloeden van sterren precies hetzelfde is als geloof hebben in de onzichtbare invloed van een god. De empirische verificatie van God wordt ook niet toegelaten , je hebt er alleen een ander alibi voor verzonnen . Het is een pot nat.
Mensen die in astrologie geloven hebben ook geen boodschap aan empirische verificatie, die claimen ook geen kennis in wetenschappelijke zin al was dat traditioneel gezien ooit wel zo , maar dat geldt ook voor theologie en in feite voor het laatste nog steeds .
Je retoriek klinkt leuk , maar is gewoon niet waar .