De ijdelheid van Atheïsme. - De Wijsheid

[axxyanus]

Om het anders te formuleren: Als ik zou vragen "welk hoger doel dient atheisme?"
Dan zegt iedere atheist: Geen! (logisch, anders zou dat richting een objectief hoger doel, cq. "hogere macht" gaan).

Maar welk doel dan wel?

En het antwoord is opnieuw geen. Kijk geneeskunde studeren kan een doel dienen maar het is niet nuttig om proberen geen geneeskunde studeren een doel te laten dienen.

Dat moet dan toch geluk van de mens zijn (want iets daarboven is er immers toch niet).
Maar als je geluk van de mens boven waarheidsliefde zet, dan ben je strijdig met voorgaande punt.

Er moet helemaal niets.

Want als de ene zegt: ik vind waarheidsliefde van meer belang dan het geluk van een mens. Dan heeft die met die "waarheid" blijkbaar een hoger doel voor ogen dan de mens zelf (en wat is dat doel dan? Een "god van de waarheid"?).

Atheïsten praten over het algemeen niet in termen van hogere doelen. Dat iemand waarheidsliefde belangrijker vind dan het geluk van een mens maakt waarheidsliefde geen hoger doel. Alleen een hogere prioriteit voor die persoon.

Als de ander zegt: ik vind het geluk van de mens belangrijker, dan moet je afstappen van absolute waarheidsliefde als doel (maar dat stelt dit beginsel van atheisme weer ter discussie).

Waar komt opeens die absolute vandaan? En nog eens waarheidsliefde is geen beginsel van atheïsme. Een boel atheïsten hebben gewoon een verzameling waarden. Maar er is zelden een stricte hierarchie tussen die waarden die bv stelt dat menselijk geluk steeds belangrijker is dat de waarheid of omgekeerd. Als er zich een conflict voordoet tussen zijn waarden dan zal een atheïst proberen af te wegen welk van de twee in een bepaalde situatie het zwaarst doorweegt. Net zoals theïsten vaak doen.

[Fundi]

Atheïsme is ontbreken van een godsgeloof meer niet. Het is dus niet "iets" en zeker geen methode of levenshouding.

Het ontbreken van godsgeloof heeft blijkbaar vergaande consequenties. Dat blijkt wel uit dit forum.
Je kunt dat toch niet simpelweg afdoen met "Het is dus niet iets".

[axxyanus]

Sommige atheïsten vinden waarheidsliefde belangrijk anderen niet zo.

Een atheist die waarheidsliefde niet zo belangrijk vind, zou dan dus ook in "god of andere sprookjes" kunnen geloven?
Als een soort van vrijzinnige atheist
Dan haal je de basis onder je atheisme vandaan lijkt me.

Je bent nu een semantisch spelletje aan 't spelen. Laat ik het anders zeggen. Er bestaan mensen voor wie waarheidsliefde geen al te hoge prioriteit is. Als zo iemand in een god blijkt te geloven dan is dat een theïst en als die niet in een god blijkt te geloven dan is dat een atheïst, die dus waarheidsliefde niet zo belangrijk vind.

Ik snap niet goed welk punt je hier wil maken. Allereerst is er geen hoger doel. Er zijn enkel de waarden die mensen hebben en waarvan we sommigen delen met andere mensen.

Het doel zal de mens moeten zijn. Zodra je daarboven gaat, kom je in een vorm van religie terecht. Niet persé godsdienst, maar wel religie. Een of andere vorm van spiritualiteit, bijvoorbeeld in de vorm van "een waarheid" of anderzins. Het maakt niet uit wat dat precies is, de mens moet er in ieder geval dienstbaar (ondergeschikt) aan zijn.

Een ander doel dan de mens, wil niet zeggen een doel boven de mens.

Ik wil mijn bijdrage leveren om de ellende tegen te gaan maar als iemand gelukkig wil zijn dan moet die daar zelf aan werken. Daar kan niemand anders hem wezenlijk bij helpen.

Het punt hierbij is dat atheisme geen oplossing of troost heeft voor het lijden. Het lijden is immers zonder doel of zin. Daar wordt iemand zeker niet gelukkig van, zal ik maar zeggen.

Ja en wat dan nog? Het feit dat atheïsme op zich geen ondersteuning kan bieden, wil niet zeggen dat er geen manieren zijn om mensen op een atheïstische manier te ondersteunen. Als ik als moreel consulent mensen ga bezoeken in een ziekenhuis of RVT, dan kan ik die mensen vaak een hart onder de riem steken zonder dat ik of zij ook maar een keer god daarbij ter sprake brengen.

De atheïstische methode bestaat niet.

Ik had het woord methode ook tussen quotes gezet. Het gaat er niet om woordjes. Noem het atheistisch denken, of concept, maakt me niet uit. Ik neem aan dat je evengoed wel begrijpt wat ik bedoel.

Je hebt het punt gemist. Mijn bezwaar is dat je als je het over atheïsme hebt, je daarover schrijft alsof er daarin een bepaalde eenheid inzit die er gewoon niet is. Hoe zou jij je voelen als er iemand het over theïsme zou hebben op een manier die suggereert dat christendom, hindoeïsme en taoïsme onbeduidende variaties zijn onder de deken van theïsme.

[axxyanus]

Atheïsme is ontbreken van een godsgeloof meer niet. Het is dus niet "iets" en zeker geen methode of levenshouding.

Het ontbreken van godsgeloof heeft blijkbaar vergaande consequenties. Dat blijkt wel uit dit forum.
Je kunt dat toch niet simpelweg afdoen met "Het is dus niet iets".

Nee het ontbreken van godsgeloof heeft geen verregaande consequenties, tenzij je bedoelt de manier waarop andere mensen je soms gaan behandelen. Maar dat is dan geen consequentie van het eigen atheïsme maar een consequentie van intollerantie bij de ander.

[pallieter]

Het ontbreken van godsgeloof heeft blijkbaar vergaande consequenties.

Fundi,

Je hebt mensen die niet geloven zoals je ze hier vindt.
Je hebt mensen die zeer streng de bijbel geloven zoals jij.

En dan heb zo'n 90% van de bevolking die daar tussen valt.
Een deel dat neigt richting geloven, een deel dat neigt richting niet geloven.

Maar het overgrote deel van de bevolking interesseert zich zelfs niet aan religie en of ze nu geloven of niet.

En daar gaan al je theorietjes over consequenties van niet geloven en "atheïstische levensbeschouwingen". De wereld geeft er geen reet om. Noch om jouw geloofje, noch om mijn ongeloofje, noch om het even wat dan hun eigen leven. En dat is vrij normaal.

[Dat beloof ik]

Het ontbreken van godsgeloof heeft blijkbaar vergaande consequenties. Dat blijkt wel uit dit forum.
Je kunt dat toch niet simpelweg afdoen met "Het is dus niet iets".

Er 'ontbreekt' bij mij als atheïst maar één ding en dat is mijn galblaas.
O ja, en ik had een je-weet-wel operatie.
Voor de rest 'ontbreekt' er .... tsja... niets.
Het zijn gelovigen die bepaalde aannames doen en daar voor zichzelf vergaande consequenties aan verbinden:
Geen plezier hebben, van zichzelf vinden dat ze tot niets goeds in staat zijn, dat soort dingen.
U maakt de fout het om te draaien door te stellen dat er bij atheïsten iets ontbreekt.

[Fundi]

Je hebt het punt gemist. Mijn bezwaar is dat je als je het over atheïsme hebt, je daarover schrijft alsof er daarin een bepaalde eenheid inzit die er gewoon niet is. Hoe zou jij je voelen als er iemand het over theïsme zou hebben op een manier die suggereert dat christendom, hindoeïsme en taoïsme onbeduidende variaties zijn onder de deken van theïsme.

Oké, ik begrijp je punt.
Blijft natuurlijk wel dat (woordvoerders van) het atheïsme zich wel op die manier presenteren. Zeker zodra ze geconfronteerd worden met een theist van een bepaalde richting.

Maar goed, weer een stap verder: Atheïsme is geen levensovertuiging, het heeft geen eenheid noch bepaalde doelstelling.
Het punt van overeenstemming is het niet geloven in een god.

Is er dan eigenlijk wel een gemeenschappelijke reden om niet in God te geloven? De indruk wordt vaak gewekt dat dit bepaalde rationele gronden heeft. Kan ik ook dat beschouwen als slechts één van de vormen waarin atheïsme zich manifesteert?

Tevens is discussiëren over atheïsme dan een lastige klus. Het zou inderdaad vergelijkbaar zijn als op een 'gelovig forum' alleen 'theïstische onderwerpen' aan bod mogen komen (wat dat dan ook moge zijn, het is dan erg vaag).

Wat ik me dus afvraag: levensovertuiging, bepaalde eenheid in opvattingen, doelstelling. Dat lijken me geen onderwerpen die je als atheïst wilt negeren en die ook niet bepaald neutraal terrein zijn.
Het lijkt dan: tegen de theist sluiten de gelederen, maar onderling verdeeld.

[dikkemick]

Maar goed, weer een stap verder: Atheïsme is geen levensovertuiging, het heeft geen eenheid noch bepaalde doelstelling.
Het punt van overeenstemming is het niet geloven in een god.

Is er dan eigenlijk wel een gemeenschappelijke reden om niet in God te geloven? De indruk wordt vaak gewekt dat dit bepaalde rationele gronden heeft. Kan ik ook dat beschouwen als slechts één van de vormen waarin atheïsme zich manifesteert?

Tevens is discussiëren over atheïsme dan een lastige klus. Het zou inderdaad vergelijkbaar zijn als op een 'gelovig forum' alleen 'theïstische onderwerpen' aan bod mogen komen (wat dat dan ook moge zijn, het is dan erg vaag).

Wat ik me dus afvraag: levensovertuiging, bepaalde eenheid in opvattingen, doelstelling. Dat lijken me geen onderwerpen die je als atheïst wilt negeren en die ook niet bepaald neutraal terrein zijn.
Het lijkt dan: tegen de theist sluiten de gelederen, maar onderling verdeeld.

Ik denk dat iedere atheïst zijn/haar reden heeft om niet in goden te geloven. Je hebt mensen die nog nooit van God gehoord hebben (als we het over de christelijke God hebben) en zij zijn uiteraard atheïst. Maar de expliciete atheïsten (welke je hier vindt op dit forum) hebben wel zeker nagedacht over goden. En dit doen ze (of laat ik voor mezelf spreken) NIET met gevoel, maar met rede/verstand/logisch denken/redeneren. Hoe dieper ik in de materie duik, des te meer raak ik overtuigd dat een god niet bestaat. Helaas mag je dit hier niet op 100% zetten, omdat je dan weer onwetenschappelijk bezig bent.
Echter: Alle atheïsten hier zijn het over 1 ding eens. Maar dan ook slechts over 1 ding: Ze geloven niet in het bestaan van goden. Klaar! That's all folks.
En uiteraard zijn er gradaties in kennis m.b.t. deze (christelijke) godsdienst. Ik wil mezelf niet op 1 lijn zetten met b.v. Rereformed, maar ik kan wel van mezelf zeggen, dat ik er zeer lang en zeer secuur over heb nagedacht. Ik heb zo mijn reden om niet te geloven en mijn lijstje staat elders gepost. Dat zijn mijn persoonlijke reden en een ander zal hoogstwaarschijnlijk andere reden hebben, hoewel ik denk dat velen in de buurt zullen komen.
Wat valt er verder te discussiëren over atheïsme? Wat dat betreft zitten we allemaal op 1 lijn. En verder kunnen we zo verschillend zijn als appels en peren.

[axxyanus]

Je hebt het punt gemist. Mijn bezwaar is dat je als je het over atheïsme hebt, je daarover schrijft alsof er daarin een bepaalde eenheid inzit die er gewoon niet is. Hoe zou jij je voelen als er iemand het over theïsme zou hebben op een manier die suggereert dat christendom, hindoeïsme en taoïsme onbeduidende variaties zijn onder de deken van theïsme.

Oké, ik begrijp je punt.
Blijft natuurlijk wel dat (woordvoerders van) het atheïsme zich wel op die manier presenteren. Zeker zodra ze geconfronteerd worden met een theist van een bepaalde richting.

Niets menselijks is atheïsten vreemd. Soms zijn we wat lui, soms zijn we wat opportunistisch en soms zijn we wat te ijverig om een punt te willen scoren tegenover een gelovige.

Is er dan eigenlijk wel een gemeenschappelijke reden om niet in God te geloven? De indruk wordt vaak gewekt dat dit bepaalde rationele gronden heeft. Kan ik ook dat beschouwen als slechts één van de vormen waarin atheïsme zich manifesteert?

Ja. Op dit moment is mijn indruk dat de meeste atheïsten, tot hun atheïsme komen vanuit rationele gronden omdat de meeste atheïsten afvalligen zijn, die vaak een rationele zoektocht achter de rug hebben voor ze definitief hun geloof verlaten hebben. Maar je hebt ook atheïsten die gewoon atheïstisch opgegroeid zijn. Een aantal onder hen heeft gewoon nooit de behoefte gehad om dat atheïsme ook rationeel te ondersteunen.

Wat ik me dus afvraag: levensovertuiging, bepaalde eenheid in opvattingen, doelstelling. Dat lijken me geen onderwerpen die je als atheïst wilt negeren en die ook niet bepaald neutraal terrein zijn.
Het lijkt dan: tegen de theist sluiten de gelederen, maar onderling verdeeld.

Enkel in zoverre de theïsten proberen om theocratische ideeën in te voeren. Maar waarschijnlijke zal een socialistische atheïst meer gemeen hebben met een socialistische theïst dan met een libertarische atheïst.

[Karssenberg]

Er 'ontbreekt' bij mij als atheïst maar één ding en dat is mijn galblaas

Ik vind, dat juist die galblaas nogal overmatig produceert bij sommige atheïsten, die 'alleen maar' niet in goden geloven.

[iznogoodh]

Ja. Op dit moment is mijn indruk dat de meeste atheïsten, tot hun atheïsme komen vanuit rationele gronden omdat de meeste atheïsten afvalligen zijn, die vaak een rationele zoektocht achter de rug hebben voor ze definitief hun geloof verlaten hebben.

Onzin. Je wordt atheïst uit emotionele gronden. Je wordt het omdat je God gewoon kut vindt. Omdat je niet eens meer kunt rukken zonder het gevoel dat er iemand meekijkt. Dat was mijn weg vanuit het Rooms-Katholicisme naar het atheïsme. Pas daarna wordt je ontvankelijk voor de rationele argumenten tegen dat imbeciele denkbeeld van die immorele Sinterklaas daarboven.
Wie God niet vanuit zijn hart kut vindt, blijft ten eeuwige dagen leuteren als Henry.

[Karssenberg]

Onzin. Je wordt atheïst uit emotionele gronden. Je wordt het omdat je God gewoon kut vindt. Omdat je niet eens meer kunt rukken zonder het gevoel dat er iemand meekijkt. Dat was mijn weg vanuit het Rooms-Katholicisme naar het atheïsme.

Precies! Een duidelijker uiteenzetting van het verschil tussen niet-geloven in God en niet-geloven in Roodkapje is nauwelijks denkbaar.

[dikkemick]

Er 'ontbreekt' bij mij als atheïst maar één ding en dat is mijn galblaas

Ik vind, dat juist die galblaas nogal overmatig produceert bij sommige atheïsten, die 'alleen maar' niet in goden geloven.

Hier heb je een punt. Ik spuw vuur als ik vrome gelovigen over de goedheid van God hoor praten! God is niet goed. Tenminste: De God uit de bijbel is zoals Dawkins Hem omschreven heeft. Er is geen 1 woord van gelogen:

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

Want ALS je het OT leest, dan is ieder woord hierboven zorgvuldig gekozen!

[iznogoodh]

Onzin. Je wordt atheïst uit emotionele gronden. Je wordt het omdat je God gewoon kut vindt. Omdat je niet eens meer kunt rukken zonder het gevoel dat er iemand meekijkt. Dat was mijn weg vanuit het Rooms-Katholicisme naar het atheïsme.

Precies! Een duidelijker uiteenzetting van het verschil tussen niet-geloven in God en niet-geloven in Roodkapje is nauwelijks denkbaar.

{biep}. Je begrijpt er niks van. Zelfs op je oude dag niet.

[Karssenberg]

@Dikkemick.
En het schrijven van een boek van pakweg 400 bladzijden, gericht tegen een god, die niet bestaat en die 3000 tot 3500 jaar geleden bedacht is door mensen uit een nomadencultuur is de meest ijdele (= zinloze) bezigheid, waarmee een clevere bioloog zich kan bezighouden. (OK, het boek zal wel geld opleveren).