In discussie met mijn kerkleiders (?)

[Bonjour]

Mooi antwoord. D zou hier moeten komen. Leuke opening voor discussies. De meeste zijn denk ik hier al gevoerd.

[pallieter]

Beetje commentaar als het mag:

Stampertje, je bent net je geloof afgevallen en je wil hierover in discussie gaan met je vroegere kerkleider?

Ik ben er vrij zeker van dat je hem niet gaat overtuigen. Zelfs zeer ervaren vrijdenkers zoals Dawkins slagen hier niet in.

Wat hij echter wel gaat proberen is zijn levensovertuiging te verdedigen, niet alleen voor jouw "zieltje" maar ook voor zijn gemoedsrust. Niets zo confronterend voor gelovigen als het gemak waarmee atheïsten niet geloven. Weet je zelf ook wel, geloven kost moeite. Van je geloof afstappen ook maar dat heeft niets met niet geloven te maken.

Al dan niet goede raad van mijzelf: breek de banden met die kwezels, ze zullen je toch nooit meer aanvaarden tot je weer gelooft. Stellen je ouders je vragen over je geloof, antwoord niet.

Wil je toch in discussie gaan met je kerkleider en je ouders vergeet dan wel niet de enige boodschap die je kan geven volgende is:
Ja, jullie geloof is in het beste geval dom en kinderlijk en in het slechtste geval een oppressiemiddel.

Hoe je het ook verpakt, dit is de waarheid die de meeste gelovigen ook wel beseffen maar niet kunnen of willen onder ogen zien. Jij dwingt hen dit wel te doen. Dus hebben ze de keuze: de oogkleppen afnemen of die snotneus een idioot noemen die zijn achterlijk bakkes moet houden.

Ik spreek uit ervaring dat je dit gesprek niet moet hebben met je ouders op je 14, 18, 21. Vanaf je de 25/30 gepasseerd bent beginnen ze meestal wel wat te luisteren en moeder is nu volbloed atheïst en vrijdenker.

[Stampertje]

Pallieter,

Ik weet ook dat ik deze 2 heren nooit zal overtuigen. Als je beide berichten leest, voel je de felheid al snel. Je ziet dat ze niet voor rede vatbaar zijn, en redeneren vanuit hun geloof.

De afspraak die ik met 1 van hen had, was al lang geleden gezet, waarbij ik hen dus toen al had laten weten over mijn twijfels. Toen ik uiteindelijk het gesprek had, was ik al ongelovig, maar heb ik enkel wat vragen uiteen gezet waar ik problemen mee had.

Ik heb uiteindelijk afgelopen week het besluit genomen om binnen enkele maanden mijn ongeloof aan mijn ouders te gaan vertellen. Ik heb de voor en tegens tegen elkaar afgewogen. Aan de ene kant loop ik het risico de relatie tussen mijn ouders te beschadigen, en loop ik het risico dat ik een kleine financiële bijdrage per maand ga mislopen.

Om die financiele bijdrage niet mis te lopen, zou ik mijn ´uit de kast komen´ moeten uitstellen voor zeker nog 3 jaar. Dat zie ik helaas niet zitten. De pijn die ik ga veroorzaken, is denk ik niet te vermijden.

Ik ben van mezelf zeer conflict vermijdend, en merk nu al dat mijn (voor hun ongekend) ongeloof al een negatief effect heeft op mijn relatie met mijn ouders. Ik voel dat ik niet eerlijk kan zijn, en dat ik soms bij bepaalde gesprekken om de pot moet draaien, moet uitwijken. Daardoor merk ik dat ik liever minder contact heb, dan mezelf in een nare situatie te plaatsen (=ontwijken)

Naar aanleiding van deze beslissing heb ik ook besloten om de discussie ´aan te gaan´. Ik verwachtte dat ik een traag email-contact zou hebben, maar ik ben nu ook verbaasd over de onmiddellijke reactie.
Ik ben nu zeker aan het afwegen hoe ik dit gesprek verder zal voeren.

Al dan niet goede raad van mijzelf: breek de banden met die kwezels, ze zullen je toch nooit meer aanvaarden tot je weer gelooft.

Deze kwezels zijn helaas ook de ´geestelijke verzorgers´ van mijn ouders. Terwijl mijn ouders wonen in Drenthe, en de kerk zich bevind in Noord-Holland, zijn ze nog steeds lid van deze kerk. Daarom wil ik dat als deze kwezels later in gesprek gaan met mijn ouders, het zeker is gebleken dat ik het er met hen over heb gehad.

Ik spreek uit ervaring dat je dit gesprek niet moet hebben met je ouders op je 14, 18, 21. Vanaf je de 25/30 gepasseerd bent beginnen ze meestal wel wat te luisteren en moeder is nu volbloed atheïst en vrijdenker.

Ha, grappig dat je het zegt. Ik studeer inmiddels 5 jaar geneeskunde. Wanneer er een medische vraag wordt gesteld, weet mijn vader het vrijwel altijd beter dan ik. (hij heeft een technische achtergrond)

Ik heb eigenlijk geen sprankeltje hoop dat zij ooit van hun geloof afvallen. De identiteit van zowel mijn moeder als mijn vader zijn zo verstrengeld in het geloof. Ik zie daarom dat niet als reden om nog lang te wachten met het vertellen van mijn ongeloof.

[Stampertje]

Mooi antwoord. D zou hier moeten komen. Leuke opening voor discussies. De meeste zijn denk ik hier al gevoerd.

Ik was net begonnen met de tekst zin per zin te fileren. Morgen plaats ik mijn eerste impressie

[Rereformed]

Niets zo confronterend voor gelovigen als het gemak waarmee atheïsten niet geloven. Weet je zelf ook wel, geloven kost moeite.

Dat komt wel grandioos hier tot uiting:

- Vanuit mijn geloof heb ik de vaste overtuiging dat de Bijbel de openbaringen van God bevat en wáár is. Geloof is dan: de zekerheid der dingen die men niet ziet, zoals beschreven in Hebr. 11.

- Het geloof is een gave die van God afkomstig is. Op die gave moet je dan ook heel zuinig zijn en het geloof voeden / onderhouden (via de daarvoor door God aangewezen sacramenten) want anders verlies je het.

Dus zekerheid die je steeds moet oppeppen met psychische trucs omdat het verliezen ervan de hele tijd in de lucht hangt.

Beter zou men de oplichterij van het christelijk geloof niet kunnen opbiechten.
De redenering staat exact gelijk aan de kwakzalver die zegt dat het medicijn gegarandeerd beter maakt indien je maar vurig in de wonderwerking ervan blijft geloven.

Tien jaar geleden tijdens het schrijven van mijn boek Volwassen Geloof kwam ik die tekst uit Hebreeën ook een keer tegen, en schreef ik er dit over in een hoofdstuk over de psychische benauwdheid die het christelijk geloof produceert:

Hier nog een typerende uitspraak van een christen op een internetforum:

"Ik raad je aan Hebreeën 11:1 te lezen. Je kunt er omheen draaien of niet, maar geloof ís zekerheid. Dit neemt niet weg dat we inderdaad wel eens onze twijfels hebben. Dat is onze zwakheid, ons tekortkomen als mens. Gods zegen!"


Bovenstaande laat scherp zien hoe de christen eerst een absurde uitspraak van een schrijver uit de oudheid aanneemt als zijnde de waarheid; vervolgens voegt hij er in één adem aan toe dat de praktijk inderdaad leert, dat de uitspraak niet waar is, maar 'eromheen draaien' heeft geen zin: het is nu eenmaal Gods woord. Om de tegenstrijdigheid dan op te lossen moet men zichzelf de schuld geven. Dit is hét recept waarmee de gelovige van dag tot dag in talloze varianten zijn psyche geweld aandoet. Dezelfde redenering ziet men goed tot uiting komen in het gebedsleven van bijbelgetrouwe christenen. De gelovigen zullen herhaaldelijk spreken over gebedsverhoringen. Zulke meer of minder duidelijke ‘antwoorden’ van God zijn er voor hen bewijs van dat God bestaat en in hun leven goed doet. Maar onbeantwoorde gebeden zullen nooit tot de tegenovergestelde conclusie mogen leiden. In die gevallen moeten we alweer de oorzaak gaan zoeken in onze zondigheid en onvolkomenheid!

[writer]

Ik zie al eerder, met kerkleiders, zeker op jongere leeftijd, is het zeer moeilijk discussiëren, maar tegelijkertijd ook heel leerzaam.
Dat blijkt nu ook weer uit het geplaatste mailtje.
Tsonge, tjonge, tsjonge, mijn vingers jeuken om elke opmerking van commentaar te voorzien.
Ga ik niet doen, kun je zelf ook heel goed.
In een gesprek wordt je meestal overdonderd met bijbelteksten.
Omdat die vanuit je opvoeding je bekend voorkomen komt het dan over dat ze ook in hun eigen argumentatie gelijk hebben.
Voor mij zou hun mailtje weer een extra reden zijn dat ik niet langer onder hun leiding naar een kerk zou willen gaan.
Wat een onzin om te zeggen dat fouten in de bijbel achterhaald zijn, het zijn leugens van hen, dus onbetrouwbare mensen.
Misschien kun je zeggen dat je er nog mee bezig bent, is ook zo, en dat je voor je twijfels de tijd voor wil nemen maar dat je het wel zelf wil uitzoeken en dat zonder die kerkleiders, soort compromis om je ouders langzaam aan het idee te laten wennen?

[writer]

- De Bijbel is 'heilsgeschiedenis', de lezing en visie van Gods Geest op zijn heilsplan met de mens, en bevat wat daarover in verband hiermee door Hem van belang voor ons werd geacht. Alles voor die tijd is wellicht interessant voor wetenschappers, maar niet van belang voor ons heil.

Deze opmerking bevat haast alle ingrediënten om de gelovigen bij de kerk te houden, Gods Geest, Heilsplan, Van belang voor ons, Interessant voor wetenschappers, Ons Heil.
Hoe voorspelbaar alles.
Mijn zwager zegt nog steeds op niet te beantwoorden vragen van mij "Als God had gewild dat wij dat zouden weten had het wel in de bijbel gestaan"
Je komt niet zonder ruzie door hun muur heen.

[writer]

Ze willen wel over de bijbel discussiëren maar alleen met gelovigen.
Als je "toch niet in de bijbel gelooft" is het voor hen zinloos om er verder over te praten.
Einde discussie.

[Stampertje]

Ik plaats hier alvast mijn reactie op de vorige email. Morgen ga ik op vakantie, en zal daarna pas de reactie doorsturen. Zien jullie punten waar verbetering plaats mag vinden, dan hoor ik het graag.

Er is bij mijn weten nog altijd sprake van een evolutietheorie

Misinterpretatie van het woord theorie. De term theorie in wetenschappelijke termen heeft een andere inhoud, dan in alledaags taalgebruik.

Meer over dit misverstand:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_ ... and_theory" onclick="window.open(this.href);return false;

Tijdens mijn biologiestudie ben ik nog nooit bewijzen voor evolutie tegengekomen. Mijn docenten (universitaire biologen) - vooral ook tijdens de module 'schepping en evolutie' (!) - gaven overigens ook aan dat die er niet zijn, hoogstens argumenten

Argument op basis van autoriteit. Dit zegt niets de betrouwbaarheid, juistheid van evolutie zelf. Wanneer je dit wel als argument gebruikt, is het misschien interessant om te bepalen welk percentage van wetenschappers anno 2014 de evolutietheorie onderschrijven.

Er is bij mijn weten nog altijd sprake van een evolutietheorie, en dat zal wel altijd zo blijven

U neemt hier een vooringenomen standpunt in. Waarom? Het gaat dus niet meer om wat waar is, maar wat past in het context van de bijbel.

Wanneer iemand stellig is over het 'feit' dat de evolutie wáár is, is er dus net zo goed sprake van 'geloof

Nee, wetenschap is gebaseerd op bewijs, wat herhaald kan worden, door verschillende wetenschappers.
Geloof is - volgens de Van Dale- ´het vertrouwen in de waarheid van iets´
Beide zijn dus zeker niet gelijk.

Maar door een opmerking van apostel B in het toenmalige jeugdblad van de kerk, ben ik ooit met de essentie geconfronteerd: dat Bijbelkritiek voortkomt uit puur ongeloof

Wanneer we geen kritiek mogen hebben op de bijbel, geldt dit dan ook voor de Koran en andere heilige boeken? Hoe kan een student die theologie studeert, een keuze maken met betrekking tot welke stroming van christendom hij als meer juist ziet? Hij zal hierbij kritisch zijn richting andere christelijke stromingen. Er zijn op dit moment (volgens wikipedia) rond de 40.000 stromingen. Al deze kerken zijn het op een bepaald vlak niet mee eens. Betekend dat deze kerken allemaal op een bepaald vlak ongelovig zijn?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ch ... ominations" onclick="window.open(this.href);return false;

Opmerking enkel voor freethinkers: Ah, ik dacht dat we inmiddels in een eeuw beland waren dat het wel mogelijk was kritiek te leveren op de bijbel. Of gaan we nu de fundamentalistische Islam achterna waar dit ook niet mogelijk is?

Ik heb er (na jarenlange afweging) in het verleden een serie artikelen in 'ons kerkblaadje' (eigen edit) over geschreven, dat ik op advies van apostel B heb omgewerkt naar een boekje (dat nog niet is uitgegeven, maar ik je gaarne wil toesturen)

Freethinkers: Iemand interesse om dit document te lezen? Ik wil het hier best posten. Ik kan tevoren vragen of ik dit document mag delen en bespreken met andere mensen

Als u wilt weten wat de waarheid is, moet u bij het geloof zijn, niet bij de wetenschap

Dit is een mening, geen argument. Waarop baseert u deze stelling?

Vanuit mijn geloof heb ik de vaste overtuiging dat de Bijbel de openbaringen van God bevat en wáár is

Dit is een cirkelredenering. Ik heb een christelijk geloof, daarom is de bijbel waar, de bijbel zegt dat de bijbel waar is, dus is het zo. Een moslim zal hetzelfde beweren met betrekking tot de Koran. Hoe maak je het onderscheid tussen welk geloof (meer) waar is?

Het geloof is een gave die van God afkomstig is

Hoe komt het dan dat mensen die niet gelovig zijn opgegroeid, niet massaal bekeren? Ik schat dat ongeveer 95% van alle christenen hier in Nederland geloven omdat zij gelovig zijn opgevoed. Dit ondanks, dat ik zie dat er ook vandaag nog zeer veel evangelisatie gebeurd. (vanuit ervaring met christenen uit de kerk, christelijke studentenvereniging en een evangelisatie vereniging)

Nu kan je naar andere landen kijken waar wel massale bekeringen plaatsvinden. Wat me opvalt bij deze landen, is dat het vaak gaat om landen waar mensen arm zijn, de sociale en economische stabiliteit onzeker is, en er nood is aan structuur, ondersteuning.

Daarnaast: Stel dat je in een God gelooft, hoe kom je dan automatisch bij het christendom? Hoe weet je dat er geen meerdere goden zijn? Zou het kunnen dat we er een God is die nog niet vertegenwoordigd is door een bepaalde religie?

Opmerking aan freethinkers: ach, jarenlange indoctrinatie is ook zeer efficiënt

Op die gave moet je dan ook heel zuinig zijn en het geloof voeden / onderhouden (via de daarvoor door God aangewezen sacramenten) want anders verlies je het.

Het feit dat je dit dus moet onderhouden, dat je anders je gelooft verliest, laat duidelijk zien dat in deze wereld er geen ´feedback´ is van God, als ware een duwtje in de rug om ons te helpen. Dit terwijl dit in de Bijbel wel gebeurd, zowel in het oude als in het nieuwe testament.

Als God bestaat, is de enige bron van kennis over God en het goddelijke, dat Hij zichzelf aan de mens openbaart.

Waarom gaat u hiervan uit dat een God zich zou willen openbaren? Dat een God een bewustzijn heeft?

Geloof en wetenschap zijn twee onvergelijkbare grootheden. Het is zinloos vanuit de wetenschap iets over God te zeggen. En de Bijbel is geen boek dat uit wetenschappelijk oogmerk is geschreven, dus kan ook niet gelezen worden om wetenschappelijke kennis mee op te doen.

Ze zijn inderdaad niet te vergelijken. Geloof heeft betrekking over het bovennatuurlijke, de wetenschap onderzoekt de natuurlijke wereld. Het veld waar de wetenschap en het geloof elkaar overlappen, is dat ze beide iets vertellen over ontstaan / werking van de universum / aarde / leven. Daarnaast kunnen wetenschappers nagaan door middel van archeologie, geologie, historiografie (geschiedschrijving) of de gebeurtenissen in de bijbel waarschijnlijk hebben plaatsgevonden of niet.

Het is op dit vlak dat het wringt tussen de wetenschap en geloof. De gelovige bekritiseert niet de andere vlakken van de wetenschap (bijvoorbeeld geneeskunde, techniek). De huidige maatschappij is gevormd door de wetenschap, wat als gewoon wordt aangenomen. Wanneer plots blijkt dat bepaalde dingen in de bijbel niet overeen komen met de werkelijkheid, wordt plots de betrouwbaarheid van de wetenschap bekritiseert.

Nu wil ik niet zeggen dat men geen kritiek mag hebben op de wetenschap. Dit gebeurd dan ook constant. Het is echter wel belangrijk dat dit gebeurd met onderbouwde argumenten, in plaats van een het strooien van wantrouwen.

Vanuit het gelovige én ongelovige standpunt staat bij voorbaat de wezenlijke eindconclusie over het bestaan van God (en de schepping) al vast.

Waarom?

De Bijbel is 'heilsgeschiedenis', de lezing en visie van Gods Geest op zijn heilsplan met de mens, en bevat wat daarover in verband hiermee door Hem van belang voor ons werd geacht. Alles voor die tijd is wellicht interessant voor wetenschappers, maar niet van belang voor ons heil.

Als ik het goed begrijp bedoelt u met heil, dat als je gelooft, je in de hemel komt, en als je niet gelooft dat je in de hel terecht komt?

Dit concept komt uit de bijbel. We zullen nooit weten wat er na de dood komt. Stel dat we even op dit moment uitgaan van een het bestaan van de hemel en de hel. De hemel en de hel bestaat ook in andere godsdiensten. Is het dan niet van cruciaal belang om alle godsdiensten na te gaan, om te bepalen welke godsdienst het meeste juist is? Als ik het goed heb, denken moslims dat wij christenen in de hel terechtkomen.

Daarnaast, staat er niet in de bijbel dat je ook op basis van goede werken in de hemel komt?

Freethinkers: naar mijn weten is er een bepaalde bijbeltekst die dit beweert. Ik kan het niet vinden op internet. Weten jullie waar dit staat?

De meeste zogenaamde 'fouten' in de Bijbel zijn trouwens een kwestie van interpretatie en slecht lezen. De meeste Bijbelkritiek is allang achterhaald, maar tegenargumenten worden door de wetenschap categorisch genegeerd

U maakt hier een aanname. Waar kan ik dit onderbouwd terugvinden?

Tot zover mijn reactie op uw vorige reactie. Ik besef dat jullie beide niet thuis zijn in de biologie. Ik verwacht dus ook zeker niet hierover in discussie te gaan met jullie. Zoals ik al eerder zei, zijn er christenen die wetenschappers zijn, en de evolutie theorie én de oudheid van de aarde als onjuist zien. Dit worden jonge aarde creationisten genoemd. Er zijn hier over artikelen, boeken geschreven. Ik heb de argumenten van hen bekeken, en kan enkel zeggen dat ik niet anders kan concluderen dat zij hun argumenten zeer zwak zijn, en onvoldoende zijn om de evolutie theorie te weerleggen.

Besef dat als een wetenschapper kan bewijzen dat de talloze bewijzen voor de evolutietheorie /oudheid van de aarde, onjuist zijn, hij gegarandeerd een Nobelprijs te pakken heeft.

De kerngedachte die ik uw vorige mail ontdek is dat we beginnen met de veronderstelling dat de bijbel waar is. Waarop is dit gebaseerd? Welke argumenten zijn er om andere teksten van andere godsdiensten af te wijzen?

[Rereformed]

Ik heb er (na jarenlange afweging) in het verleden een serie artikelen in 'ons kerkblaadje' (eigen edit) over geschreven, dat ik op advies van apostel B heb omgewerkt naar een boekje (dat nog niet is uitgegeven, maar ik je gaarne wil toesturen)

Freethinkers: Iemand interesse om dit document te lezen? Ik wil het hier best posten. Ik kan tevoren vragen of ik dit document mag delen en bespreken met andere mensen

O, dat lijkt me hardstikke leuk. Vooral omdat de man het 'jarenlang afgewogen' heeft en het daarna ook nog tot boek heeft omgewerkt. Zal dus wel een commentaar waard zijn.

[Stampertje]

Dus zekerheid die je steeds moet oppeppen met psychische trucs omdat het verliezen ervan de hele tijd in de lucht hangt.

Ik was gister naar een ´afscheidsfeestje´ van theologen aan de ETF te Leuven. Ik dacht gezellig wat te gaan drinken. Ik was opeens beland in een full-blown praise avond en getuigenissen. Oeps.

Om de tegenstrijdigheid dan op te lossen moet men zichzelf de schuld geven. Dit is hét recept waarmee de gelovige van dag tot dag in talloze varianten zijn psyche geweld aandoet.

Herkenbaar. Wat ben ik blij dat ik af ben van het concept zonde. Ik heb het eens proberen uit te leggen aan een niet-christen. Het is moeilijk te verwoorden, dat de beleving van zonden in je christen zijn, je ´ik´ identiteit aantast. Zonden zijn geen oppervlakkig concept, maar dringt door in elk aspect van je leven. Alleen al hierom was het voor mij zeer belangrijk, om na te gaan of wat ik volgde, juist was of niet.

Tsonge, tjonge, tsjonge, mijn vingers jeuken om elke opmerking van commentaar te voorzien.

Haha. Hier moest ik even om gniffelen. Het verbaast me welke strijd, passie er in me is losgekomen afgelopen tijd.

Misschien kun je zeggen dat je er nog mee bezig bent, is ook zo, en dat je voor je twijfels de tijd voor wil nemen maar dat je het wel zelf wil uitzoeken en dat zonder die kerkleiders, soort compromis om je ouders langzaam aan het idee te laten wennen?

Ja met dit idee had ik zelf ook al in gedachten. Ik heb laatste maanden in de gesprekken met mijn ouders al wat opmerkingen, twijfels laten vallen. Het wordt even aftasten, met betrekking tot hoe (alles in een keer, stukje bij beetje) en wanneer ik het het beste kan laten weten.

Mijn zwager zegt nog steeds op niet te beantwoorden vragen van mij "Als God had gewild dat wij dat zouden weten had het wel in de bijbel gestaan"
Je komt niet zonder ruzie door hun muur heen.

Herkenbaar. En vooral een bron van frustratie. Mijn moeder zegt altijd (met een glimlach van vertrouwen op haar gezicht) dat wanneer we in de hemel komen later, dat God ons dan gaat uitleggen hoe alles zit...

Ik heb er (na jarenlange afweging) in het verleden een serie artikelen in 'ons kerkblaadje' (eigen edit) over geschreven, dat ik op advies van apostel B heb omgewerkt naar een boekje (dat nog niet is uitgegeven, maar ik je gaarne wil toesturen)

Freethinkers: Iemand interesse om dit document te lezen? Ik wil het hier best posten. Ik kan tevoren vragen of ik dit document mag delen en bespreken met andere mensen

O, dat lijkt me hardstikke leuk. Vooral omdat de man het 'jarenlang afgewogen' heeft en het daarna ook nog tot boek heeft omgewerkt. Zal dus wel een commentaar waard zijn.

Ik zal het verzoek plaatsen

[PietV.]

Tijdens mijn biologiestudie ben ik nog nooit bewijzen voor evolutie tegengekomen. Mijn docenten (universitaire biologen) - vooral ook tijdens de module 'schepping en evolutie' (!) - gaven overigens ook aan dat die er niet zijn, hoogstens argumenten

Wil je hem even vragen waar hij heeft gestudeerd en een kopie laten sturen over een module schepping en evolutie. Ik vermoed dat hij op een evangelische hogeschool heeft gezeten.
Je kan hem gelijk de onderstaande link sturen en hem vragen of hij 101 redenen wil formuleren die betrouwbaar genoeg zijn om deze argumenten voor evolutie te vervangen.

http://ideonexus.com/2012/02/12/101-rea ... n-is-true/" onclick="window.open(this.href);return false;

[writer]

..........

Ik heb er (na jarenlange afweging) in het verleden een serie artikelen in 'ons kerkblaadje' (eigen edit) over geschreven, dat ik op advies van apostel B heb omgewerkt naar een boekje (dat nog niet is uitgegeven, maar ik je gaarne wil toesturen)

Freethinkers: Iemand interesse om dit document te lezen? Ik wil het hier best posten. Ik kan tevoren vragen of ik dit document mag delen en bespreken met andere mensen

Ik hou me aanbevolen, als je het niet mag plaatsen maar wel delen dan stuur het maar, ik leer nog steeds.

[Maria]

Ik lees veel bijzonder interessante en boeiende regels.
Het is vrij uitgebreid en je hebt al veel reacties gehad.
Daarom houd ik het nu op een punt uit de mail, dat mij direct frappeerde.
Dit naast het feit dat het meeste gemeenplaatsen zijn, die je overal kunt lezen en die zich blijven herhalen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 48#p423448" onclick="window.open(this.href);return false;

Beste Stampertje,

- Toen ik jong was, vond ik het wel interessant om argumenten vóór en tegen de Bijbelse visie af te wegen / uit te zoeken, ook vanuit de 'wetenschappelijke' Bijbelkritiek trouwens (de andere helft van mijn studie).
Maar door een opmerking van apostel B in het toenmalige jeugdblad van de kerk, ben ik ooit met de essentie geconfronteerd: dat Bijbelkritiek voortkomt uit puur ongeloof. Dat klinkt misschien als een cirkelredenering, maar is het niet.

Als cirkelredenering zie ik het idd. ook niet, maar wel als een argument vanuit autoriteit.

Toen was hij misschien nog in zijn rebelse tijd en ook leergierig naar alles wat hem bevreemde.
Zodat hij niet altijd kon aannemen wat de autoriteiten zeiden.
Dat hij de reden van zijn twijfels over bepaalde punten wilde onderzoeken.

Heel snel de mond gesnoerd door apostel B, die hem feitelijk voor ongelovige uitmaakte.
Dat ging hem toch net te ver, want ongelovig wat betreft de consequenties van afvalligheid was hij blijkbaar niet.
Nog steeds apostel B als autoriteit ziende, haalde hij heel snel bakzeil.

Nu probeert het bij jou evenzo, daar hij bij jou twijfels ziet, en het ongelovig worden ziet aankomen.

Doet me denken aan wat mijn moeder me zei toen ik in mijn vraagfase zat.
"In alle dingen die nodig zijn om zalig te worden is de Bijbel duidelijk."
Maw. Je teveel afvragen geeft lang niet altijd antwoorden en kan je alleen maar aan je gelovigheid houden.

Ik was toen 10 en heb het nog 10 jaar volgehouden om mijn vragen weg te duwen, als zijnde van geen belang voor de essentie van je geloof.
Staat er niet ook geschreven?: "Geloof als een kind."
Dus: Ja papa nee mama, of meneer, want zij hebben altijd gelijk.

Totdat je volwassen wordt, gedoodverfde autoriteiten gaat betwijfelen, zelf gaat nadenken en uiteindelijk gaat selecteren.
Dan pas groei je in je eigen "volwassen geloof".
Of ongeloof natuurlijk.

O ja, ik zou het wel leuk vinden ook meneer A (priester en bioloog) in de discussie te betrekken, maar wil dan de discussie volstrekt anonimiseren en kan eventueel ook niet aangeven dat het om iemand van onze kerk gaat. Heb je daar bezwaar tegen?

Misschien anoniem hier op het forum?

[Stampertje]

http://ideonexus.com/2012/02/12/101-rea ... n-is-true/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dankje voor de link. Het is al voor mezelf ontzettend waardevol, om even goed met de neus op te feiten gedrukt te worden. Ik heb als christen altijd alles mbt evolutie in een hoekje gestopt, onder het mom dat het niet ´uit maakt´ of het waar is of niet.

Toen ik 2 weken geleden een interview zag met Richard Dawkins, waar hij zei dat hij niet behandeld zou willen worden door een dokter die niet in de evolutie theorie geloofde, wist ik echt even niet waar ik moest kijken Met zijn gebruikelijke scherpheid boorde hij de creationistische dokters de grond in.

Hmmm, inmiddels ben ik al een kwartier naar het betreffende fragment aan het zoeken.

Dit naast het feit dat het meeste gemeenplaatsen zijn, die je overal kunt lezen en die zich blijven herhalen.

De reacties zijn zo teleurstellend om het te lezen. Het beeld dat je van een bepaald persoon hebt, valt zo plots in duigen.

Maar door een opmerking van apostel B in het toenmalige jeugdblad van de kerk, ben ik ooit met de essentie geconfronteerd: dat Bijbelkritiek voortkomt uit puur ongeloof. Dat klinkt misschien als een cirkelredenering, maar is het niet.

Als cirkelredenering zie ik het idd. ook niet, maar wel als een argument vanuit autoriteit.

Bedankt voor je correctie. Ik zal het in m´n reactie wijzigen.

Heel snel de mond gesnoerd door apostel B, die hem feitelijk voor ongelovige uitmaakte.
Dat ging hem toch net te ver, want ongelovig wat betreft de consequenties van afvalligheid was hij blijkbaar niet.
Nog steeds apostel B als autoriteit ziende, haalde hij heel snel bakzeil.

Nu probeert het bij jou evenzo, daar hij bij jou twijfels ziet, en het ongelovig worden ziet aankomen.

Haha ja inderdaad. Ik heb het geluk dat ik uit de generatie kom waar niet over hel werd gepredikt in de kerk, mijn ouders hebben me hier nooit voor gewaarschuwd. De angst voor de hel is er dus nooit ingestampt.

Maw. Je teveel afvragen geeft lang niet altijd antwoorden en kan je alleen maar aan je gelovigheid houden.

Je merkt misschien in m´n reactie dat ik m´n uitspraken met een ´politiek correctheid´ breng. Eigenlijk zou ik een ´freethinkers editie reactie´ moeten maken, waarbij ik even helemaal los kan gaan

O ja, ik zou het wel leuk vinden ook meneer A (priester en bioloog) in de discussie te betrekken, maar wil dan de discussie volstrekt anonimiseren en kan eventueel ook niet aangeven dat het om iemand van onze kerk gaat. Heb je daar bezwaar tegen?

Misschien anoniem hier op het forum?

Ik heb al even kort een reactie gestuurd met de vraag aan de ene kant of hij zijn eigen schrijfsel wil doorsturen (en of ik het mag delen). Daarnaast heb ik ook gezegd dat ik niet wil dat A betrokken wordt. Niet dat ik denk dat ik bang ben dat hij goede argumenten heeft, maar meer omdat nu al 3 kerkleiders weten van mijn twijfels. Mijn kerk is zeer klein, zeer onofficieel, daarom zou ik het ook niet zien zitten als het anoniem zou plaatsvinden. Er wordt door onze kerk niet naar buiten gecommuniceerd, waardoor deze ´anonieme persoon´ in de gemeente moet zitten. Een paar keer goed nadenken over wie het gaat (Wie studeert er, wie heeft er kennnis mbt de evolutie theorie in onze kerk --> Stampertje)

Alle heren (inmiddels ben ik bijna ook de draad kwijt) P, D, A (B is inmiddels overleden) zijn allemaal heren van in de 50-60. Hopelijk trap ik nu niet op zere tenen (alle oudere FT´ers waardeer ik zeker om hun genuanceerdheid, de wijze van argumenteren!) maar deze 3 personen zijn het stereotype van mensen die niet op forums zitten.

Hoe ik graag de email - discussie zou willen voeren: ´I want to play it cool´. Stukje bij beetje argumenteren. Tijd tussen reacties. Niet teveel in 1 keer. Een kat maakt soms rare sprongen in het nauw. (bv: doormailen gesprek naar mijn ouders etc)