Adieu God

[Bram Kaandorp]

Helder. Dat onderscheid zie je inderdaad ook wel door christenen gemaakt.
Wat mij betreft is het zo duidelijk, back on topic dan maar weer. Loopt de serie nog en wie is de volgende gast?

Fair enough.

De volgende gast is Peter van Uhm, voormalig Commandant der Strijdkrachten.

Link: http://www.eo.nl/geloven/programma/adie ... eu-god-34/

Ik kijk er vooralsnog naar uit, als ik de beschrijving lees.

[Bram Kaandorp]

Dan is het nu tijd voor de aflevering:

En we beginnen meteen met het idee dat Jezus goede doelstellingen had, zoals vrede en naastenliefde. (Dat kan wel kloppen, maar alleen als je niet alles wat hij in de bijbel zegt meerekent, zoals zijn uitspraak over het niet brengen van vrede, maar het zwaard, en ook de keren dat hij mensen simpelweg wegstuurt omdat hij ze niet waardig acht. En vergeet ook niet de vijgenboom die hij vervloekte omdat er geen vruchten op zaten (buiten het seizoen nog wel!)). Dit is echter een korte opmerking, waar verder niet veel over gesproken werd.

Nadat Peter heeft verteld dat hij als kind misdienaar was bij een nonnenklooster, dat hij daarna naar de KMA (koninklijke militaire academie) ging, kwam Thijs tot de briljante opmerking dat misschien de ene gemeenschap (kerkelijk) door de andere (militair) is vervangen. Peter zegt dat hij dat niet zo voelt, en dat hij bij het leger is gegaan omdat hij bepaalde idealen (dat vrede en vrijheid niet gratis zijn, en dat zijn vader in de Tweede Wereldoorlog heeft gevochten, onder andere) heeft die hem daartoe brachten, maar dat hij niet bij het leger ging om bij de kerk weg te zijn (los verwoord).

Thijs vraagt of Peter in spannende situaties schietgebedjes deed, waarop Peter volmondig "nee" zegt. Hij vertrouwt op de mensen met wie hij werkt, en denkt niet aan bidden.

Ook zegt hij dat hij religie niet als oorzaak van conflicten ziet (ik neem aan dat hij oorlogen in het nabije verleden en in het heden bedoelt, aan de hand van voorbeelden die hij geeft), maar eerder als een mobilisatie middel dat misbruikt (zijn woord) wordt door leiders voor wereldlijke doeleinden. Hij denkt dat als men zich houdt aan de positieve dingen in het oude testament (hij bedoelt dus conflicten in Europa en het Midden Oosten, waar de religies vrijwel allemaal het oude testament als grondslag hebben), dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. (Dan vergeet hij natuurlijk dat zelfs binnen een enkel geloof er onenigheid is over wat de positieve dingen zijn, en dat als hij iets zou aanwijzen, en iemand het met hem oneens zou zijn, dat er dan geen manier is om dat op te lossen zonder dat een van de twee ongelijk heeft, en dat zal diegene niet zomaar over zich heen komen)

Thijs: "Als er geen god is, wie vraagt dan van U om dat (te dienen in het leger/ werken aan een betere wereld) te doen?"

Peter: "Ik, ik vraag dat van mijzelf"

Zijn uitleg over waarom hij wilde dienen, en waarom zijn zoon wilde dienen vond ik mooi, ondanks dat ik het zelf nooit zou doen.

De statistiek die hij noemt met betrekking tot het aantal mensen dat doodgaat in verkeersongelukken tegenover het aantal militairen dat sneuvelt (meer verkeersslachtoffers) en dat we toch in een auto stappen, vond ik interessant. Een klein beetje Googelen lijkt dit te bevestigen.

Zijn zoon is om het leven gekomen door een bermbom. Thijs vraagt hem of er troost is in zo'n situatie. (Het valt me op dat Thijs woorden zoals "troost" en "zin" vaak uitspreekt alsof het esoterische begrippen zijn die in eerste instantie religieus zijn, en waar je als niet-gelovige niet echt makkelijk iets mee kunt zonder god. Zit ik er ver naast?) Peter heeft veel troost gevonden in hoe hij en de mensen om hem heen ermee proberen om te gaan, en verder proberen te gaan.

Thijs vraagt of er een hiernamaals is. Peter denkt van niet, maar betrapt zich soms wel op gedachten in die trant. Hij vond het moeilijk om op 4 mei tijdens zijn toespraak te zeggen dat hij trots was op zijn zoon, omdat hij dacht dat het geen nut heeft op dat te zeggen als er toch geen hiernamaals is, en zijn zoon het toch niet kan horen. Hij heeft het toch wel gedaan (onder andere) omdat het ongeloofwaardig zou zijn als hij het niet zou opnoemen.

Thijs vraagt dan: "Want U hoopt dat hij die zin gehoord heeft."

Peter: "Ja, want anders had ik hem niet uitgesproken."

Aangezien hij daarna zegt dat hij zich niet vasthoudt aan het idee dat er een hiernamaals is, vind ik dit een beetje vreemd, maar aan de andere kant zei hij het ook tegen de andere soldaten die nog wel leven (als ik hem goed begrijp).

En dan nu Thijs zijn stokpaardje: Stel, je zat ernaast, en je staat nu voor Petrus.

Petrus zegt dat er in de hemel geen leger is, maar wel misdienaar zijn. Zou hij dat doen?

Peter zegt van wel, want hij heeft er een geweldige tijd gehad.

(Niet bepaald de uitsmijter die ik had verwacht eigenlijk. Ik had eerder een soort van zwaar dilemma verwacht. Misschien had Thijs ook wel verwacht dat dat ook zo zou zijn)

Ook zegt hij als laatste dat, als we in de wereld alle militairen aan de kant kunnen schuiven omdat ze niet meer nodig zijn, dan viert hij een feestje. (Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.)

Heel grappig dat deze aflevering zo vredig ging van Thijs zijn kant, terwijl Peter duidelijk niet gelooft in God en een hiernamaals. Ik had veel meer harde vragen verwacht over bijvoorbeeld zingeving in het algemeen, en vooral hoe je zin in het leven kunt hebben als er geen "zingever" is. Maar het was echt heel mak allemaal.

Als laatste opmerking:

Thijs zit nog best wel vast aan het idee dat als het slecht gaat, dat je dan vanzelf tot god komt. Dat is duidelijk te merken uit zijn vragen over bidden als je als militair in een gevaarlijke situatie zit.

Hoe komt hij erbij? Zelfs al zijn er mensen die dit doen, dan nog zijn er ook veel mensen die het niet doen. En waarom zouden ze? Is het niet zo dat God die slechte situatie had kunnen voorkomen? Dus waarom zou je je tot een god richten die je ellende had kunnen voorkomen, maar dat niet deed?

[Dat beloof ik]

Dat de laatste vraag wel bij U en niet bij TB opkomt, geeft aan dat U een eigenschap heeft die hij niet bezit: consistent logisch redeneren.
TB richt zich dus wel tot die god, en de reden is dat hij er in gelooft.
Gaandeweg de serie kalft zijn geloof wel af, heb ik de indruk.
Zoveel gesprekken met normale mensen, dat moet een keer goed gaan.

[Bram Kaandorp]

Dat de laatste vraag wel bij U en niet bij TB opkomt, geeft aan dat U een eigenschap heeft die hij niet bezit: consistent logisch redeneren.

Te veel eer.

Maar alle gekheid op een stokje:

TB richt zich dus wel tot die god, en de reden is dat hij er in gelooft.

Zelfs als je in die god gelooft, dan nog zou het raar zijn om je tot die god te richten, precies omdat die god je ellende had kunnen voorkomen.

Maar ja, het is nu eenmaal religie, dus interne consistentie is niet het sterkste punt.

Gaandeweg de serie kalft zijn geloof wel af, heb ik de indruk.
Zoveel gesprekken met normale mensen, dat moet een keer goed gaan.

Er vanuit gaande dat hij eerlijk en open is over zijn geloof, dan kan het inderdaad niet anders. Maar zelfs als dat zo is (en ik ga er wel van uit, anders heeft deze hele serie totaal geen nut), dan nog zou hij kunnen denken dat zijn geloof sterker is, en dat hij zich gelukkig mag prijzen dat hij zijn geloof nog heeft.

[MoreTime]

@ Bram Kaandorp: Bedank voor het verslag van deze aflerevering . Zoals eerder gezegd kom ik er niet toe ze te bekijken en op deze manier weet ik toch hoe de aflevering in grote lijnen is verlopen.

Thijs zit nog best wel vast aan het idee dat als het slecht gaat, dat je dan vanzelf tot god komt. Dat is duidelijk te merken uit zijn vragen over bidden als je als militair in een gevaarlijke situatie zit.

Wat er vaak gebeurd is dat iemand, ook al is die ongelovig, toch in bepaalde extreme situaties tot god kan roepen. Ik ken verschillende van zulke verhalen. Vaak ging het weer over nadat de situatie verbeterde, maar soms ook niet en bekeerde iemand zich echt tot het geloof.

De door atheïsten regelmatig aangehaalde opmerking dat er meer christenen in de gevangenis zitten dan atheïsten heeft daar ook mee te maken: De meeste van die christenen zijn tot geloof gekomen door de uitzichtloze situatie in combinatie met de bijbel in hun cel, zeeën van tijd om na te denken over hun zonden en af en toe bezoek van een kerkelijk werker. En vervolgens zijn het vaak Amerikaanse cijfers, waar 3/4 van de bevolking zich nog christen noemt.

[Bram Kaandorp]

@ Bram Kaandorp: Bedank voor het verslag van deze aflerevering . Zoals eerder gezegd kom ik er niet toe ze te bekijken en op deze manier weet ik toch hoe de aflevering in grote lijnen is verlopen.

You're welcome. Ik draag graag mijn steentje bij.

Wat er vaak gebeurd is dat iemand, ook al is die ongelovig, toch in bepaalde extreme situaties tot god kan roepen. Ik ken verschillende van zulke verhalen. Vaak ging het weer over nadat de situatie verbeterde, maar soms ook niet en bekeerde iemand zich echt tot het geloof.

De door atheïsten regelmatig aangehaalde opmerking dat er meer christenen in de gevangenis zitten dan atheïsten heeft daar ook mee te maken: De meeste van die christenen zijn tot geloof gekomen door de uitzichtloze situatie in combinatie met de bijbel in hun cel, zeeën van tijd om na te denken over hun zonden en af en toe bezoek van een kerkelijk werker. En vervolgens zijn het vaak Amerikaanse cijfers, waar 3/4 van de bevolking zich nog christen noemt.

Daar zit zeker wat in. Het frustreert me echter nogal wanneer ik de spreuk "no atheists in foxholes" lees/hoor, alsof dat zonder meer waar is, en ik ben niet eens militair geaffilieerd, dus hoef ik me ook niet direct aangesproken te voelen.

[pallieter]

De door atheïsten regelmatig aangehaalde opmerking dat er meer christenen in de gevangenis zitten dan atheïsten heeft daar ook mee te maken: De meeste van die christenen zijn tot geloof gekomen door de uitzichtloze situatie in combinatie met de bijbel in hun cel, zeeën van tijd om na te denken over hun zonden en af en toe bezoek van een kerkelijk werker. En vervolgens zijn het vaak Amerikaanse cijfers, waar 3/4 van de bevolking zich nog christen noemt.

Oh, wordt ook vermeld in dat onderzoek hoeveel % zich pas later bekeerde; Born again christenen noemt men dit.

Kan je dus even laten zien waar die born again christenen een niet verwaarloosbaar % in de gevangenissen zijn en dat dat daarvoor atheïsten waren. En ze gelden ook voor Nederland en België. Alleen ga je nogal moeilijk openbare studies vinden die stellen dat de meest voorkomende godsdienst in de gevangenis hier de Islam is. Vrees voor onbedoeld racisme.

Atheïsten zijn echter natuurlijk geen betere mensen dan gelovigen, beste Bram. Zoiets uitkramen zou belachelijk idioot en dom zijn. Ik zou zelfs walgelijk durven zeggen. Wanneer wij naar het % atheïsten in de gevangenis verwijzen is dat als antwoord op de stelling dat atheïsten geen moraal kunnen hebben. En besef dan tegelijk dat dit stellen dus ook belachelijk, idioot, dom en walgelijk is.

Er zijn minder atheïsten in de gevangenis omdat meer hoogopgeleide mensen atheïst zijn en die dankzij hun betere sociale situatie minder snel in de gevangenis terechtkomen.

[Bram Kaandorp]

Oh, wordt ook vermeld in dat onderzoek hoeveel % zich pas later bekeerde; Born again christenen noemt men dit.

Kan je dus even laten zien waar die born again christenen een niet verwaarloosbaar % in de gevangenissen zijn en dat dat daarvoor atheïsten waren. En ze gelden ook voor Nederland en België. Alleen ga je nogal moeilijk openbare studies vinden die stellen dat de meest voorkomende godsdienst in de gevangenis hier de Islam is. Vrees voor onbedoeld racisme.

Atheïsten zijn echter natuurlijk geen betere mensen dan gelovigen, beste Bram. Zoiets uitkramen zou belachelijk idioot en dom zijn. Ik zou zelfs walgelijk durven zeggen. Wanneer wij naar het % atheïsten in de gevangenis verwijzen is dat als antwoord op de stelling dat atheïsten geen moraal kunnen hebben. En besef dan tegelijk dat dit stellen dus ook belachelijk, idioot, dom en walgelijk is.

Er zijn minder atheïsten in de gevangenis omdat meer hoogopgeleide mensen atheïst zijn en die dankzij hun betere sociale situatie minder snel in de gevangenis terechtkomen.

Helemaal mee eens. Daarom deed ik dat ook niet (gevangenis erbij halen, bedoel ik). Maar los daarvan, zelfs al zou er geen enkele atheïst in welke gevangenis dan ook zou zitten, dan is dat enkel bewijs dat ze niet in de gevangenis belanden, niet dat ze niets verkeerd doen. Maar aangezien er wel atheïsten in gevangenissen zitten (diegenen buitengesloten die vanwege hun atheïsme opgesloten zijn in bekrompen landen), hoeven we zelfs die conclusie niet te trekken.

[pallieter]

Is het nu echt zo moeilijk te aanvaarden dat mensen slechte dingen doen en in de gevangenis geraken. En dit los van het feit of ze nu heel hard geloven, een beetje, een beetje niet of helemaal niet geloven.

Jij wil blijkbaar zo graag een zwart wit wereld van ons tegen hun. Zo werkt de realiteit niet. Jij wil een karikaturale atheïst. Ben jij dan ook een karikaturale christenen? Of zou dat wel beledigend zijn?

[Bram Kaandorp]

Is het nu echt zo moeilijk te aanvaarden dat mensen slechte dingen doen en in de gevangenis geraken. En dit los van het feit of ze nu heel hard geloven, een beetje, een beetje niet of helemaal niet geloven.

Jij wil blijkbaar zo graag een zwart wit wereld van ons tegen hun. Zo werkt de realiteit niet. Jij wil een karikaturale atheïst. Ben jij dan ook een karikaturale christenen? Of zou dat wel beledigend zijn?

Volgens mij lees je me verkeerd.

Wat ik bedoel is:

Ik denk niet dat er een kwalitatief verschil is tussen atheïsten en theïsten, en dat de reden dat er procentueel minder atheïsten in de gevangenis zijn dan erbuiten inderdaad zo is zoals je zegt.

Daarnaast was ik niet degene die gevangenisstatistieken erbij haalde, dat was MoreTime. Zelf vind ik ze wel interessant, maar verre van interessant genoeg om te gebruiken als argument voor atheïsme. (no offence, MoreTime)

En daarnaast was mijn hypothetische opmerking over geen atheïsten in gevangenissen enkel bedoeld om aan te tonen, dat zelfs in dat geval ik niet zal denken dat atheïsten daardoor "beter" zijn dan theïsten.

Dus waar je het vandaan haalt dat ik een "ons tegen hun" manier van denken heb weet ik niet. Zou je dat voor me willen citeren? Ik weet namelijk zeker dat het komt door een miscommunicatie.

[pallieter]

In dat geval:

Mijn oprechte excuses.

[Bram Kaandorp]

In dat geval:

Mijn oprechte excuses.

No problem.

[MoreTime]

Ik zie dat mijn opmerking tot een kleine verwarring heeft geleidt, maar zichzelf alweer heeft opgelost.
Ik ben het met beide posters eens. Mijn voorbeeld van gevangenissen haalde ik even aan, omdat enerzijds men daar wel eens mee schermt ('christenen zijn niet zo goed als ze zeggen, want er zitten meer in gevangenissen') en anderzijds omdat het wel degelijk voorkomt dat iemand zich in de gevangenis bekeerd, wat het eerst genoemde argument dan minder steekhoudend maakt. Zie ook de opmerking van Davidt2014 bijvoorbeeld over zijn zieltjeswinnen in de nor.

That's it wat mij betreft. Wachten op de volgende aflevering. Is die er trouwens en wie is de gast?

[pallieter]

Mijn voorbeeld van gevangenissen haalde ik even aan, omdat enerzijds men daar wel eens mee schermt ('christenen zijn niet zo goed als ze zeggen, want er zitten meer in gevangenissen') en anderzijds omdat het wel degelijk voorkomt dat iemand zich in de gevangenis bekeerd, wat het eerst genoemde argument dan minder steekhoudend maakt. Zie ook de opmerking van Davidt2014 bijvoorbeeld over zijn zieltjeswinnen in de nor.

Dat is dus de bullshit waarvan ik Bram ten onrechte beschuldigde.

Moretime, het christenen in de gevangenis argument wordt hier zeer vaak gebruikt wanneer wij hier als atheïst weer eens worden uitgemaakt voor beesten zonder moraal. Is nog vorige week voorgevallen met Henry, Fundi én Chanan.

En ja, als antwoord op de stelling dat christenen beter zijn dan atheïsten werkt het gevangenis argument perfect. Het laat zien dat het complete bullshit is. En je bekeren in de gevangenis, laat daar eens wat cijfers van zien als dat zo'n duidelijk verschil maakt.

Ik heb hier nog NOOIT iemand horen beweren dat een niet gelovige een betere mens is dan een gelovige. Zich beter voelen, dat is blijkbaar de specialiteit van bepaalde gevallen hier aanwezig. Ik noem ze wel eens zielige extremisten.

[Bram Kaandorp]

Om een beetje vooruit te kijken:

De volgende aflevering is Albert Verlinde.

http://www.eo.nl/geloven/programma/adie ... eu-god-35/

Ik ben er niet bepaald enthousiast over, maar ik ben bereid om verrast te worden.

Hoewel:

Zandkorreltje
Inmiddels komt het geloof langzaam terug in Alberts leven. ‘Dat komt doordat ik in Maastricht woon. Ik merk dat ik de kerk heb gemist. Het is een prachtig instituut die voor elk moment in het leven iets heeft bedacht. Ik vind rust en bezinning in de kerk. Het gevoel dat je een zandkorreltje in de tijd bent.’

-EO site

So there's that...