De tuin van Eden: Waar?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

De tuin van Eden: Waar?

Bericht door Peter van Velzen » 26 mei 2014 08:19

Bijbelvertalingen worden er vaak in de loop der tijd niet beter op. In Genesis 2 wordt beweert dat er in de tuin van Eden vier rivieren ontspringen. Twee ervan hebben bekende namen: De Euphraat en de Tigris. Blijkbaar bevond de schrijver die de Hebreeuwse tekst opstelde zich dicht bij de Euphraat, wat dat is de enige rivier die hij niet van commentaar voorziet. Wel “by the rivers of Babylon” is in feite aan de oever van (een arm van) de Euphraat, dus als de tekst daar tot stand kwam, is het gebrek aan een nadere aanduiding niet meer dan logisch. Van de Tigris daarentegen meldt hij bijvoorbeeld dat ze in het Oosten van Assyrie stroomt. De twee rivieren die wij niet kennen zin de Pison, die om (of naar?) het land Havila (of Chawila) stroomt waar goud is, bedelium-hars en Onyx. En de Gichon die om het land Kush zou stromen.

In moderne vertalingen wordt Kush vervangen door Nubië of Ethiopië, Want onder die naam kennen wij het land dat in de oudheid Kush werd genoemd. Maar helaas verdonkermaant dit alleen maar het feit dat het hier om een kennelijke vergissing handelt. De Euphraat en de Tigris ontspringen beide in het bergland van Oerartoe (Turks armenië), daar zou je dus de tuin kunnen situeren, maar als er ook een rivier vandaan moet komen die om Nubië heen moet stromen, dan moet de tuin zo ongeveer het hele midden-Oosten omvatten. Zeer onwaarschijnlijk, zeker als er een Cherubs is die de terugkeer belet. De terugkeer naar het midden Oosten kan in het midden Oosten uiteraard niet belet worden :)

Als we de vierde rivier nader bekijken, komen we tot de conclusie dat de bron van de bdelium hars en de Onyx in de richting van Iran moet liggen. Volgens de Theophrastus kwam bdelium hars uit Aria oftewei Iran en verder die richting op (Afghanistan en Pakistan zelfs). Een rivier die in de richting van Iran stroomt was in Oerarto ook te vinden. Hij stroomt zelfs dicht bij de berg Ararat zelf: Namelijk de Aras. Als we zover zijn, is de rivier die het land van “Kush” omstroomt niet zo moeilijk te vinden. De vierde grote rivier die in Oerartoe ontspringt is de Kizil Irmak oftewel de Halys. “Kush” is waarschijnlijk dus niet Nubië, maar wellicht werd Kussara bedoelt het gebied waar de Hethieten oorspronkelijk vandaan kwamen. (de Hetthieten woonden inderdaad in het gebied dat door de Kizil Irmak omstroomt wordt).

Als aartsvaders vervolgens naar het gebied “ten oosten van Eden” , bevinden ze zich dus in het stroomgebied van de Aras. En uiteraard is de hoogste berg in die omgeving de Ararat. Dus laat men – na de veronderstelde zonvloed – de ark daar landen. Deze traditie is dus waarschijnlijk uit Iran afkomstig, waarschijnlijk naar Babylon gebracht door de Kassieten. Indo-europeanen die honderden jaren lang, de koningen ven Babylon hebben voortgebracht. Mogelijkerwijs verwijst het zondvloed-verhaal naar een overstroming van het gebied van de Kaspische zee. Het feit dat deze zee aanzienlijk minder zout is (slechts 1/3) dan de zeeën die inverbinding staan met de oceaan, doet veronderstellen dat er in het verleden meer zoet water aan toe is gevoegd door rivieren en/of regen dan er is verdampt. (dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Dode zee waar er meer water schijnt te zijn verdampt dan er is toegevoegd door de Jordaan).

Er is mij echter niet bekend dat de Kaspische zee in mensenheugennis ook grote overstromingen heeft gekend. Dit is wel bekend van de Zwarte zee (ongeveer 4000 BCE) maar de overlevende daarvan zouden aan de andere kant van Armenië zijn beland, niet aan de Aras. Uiteraard zou een mythe gebaseerd op die vloed zich wel heel goed over de wijde omgeving toe verspreid kunnen hebben. Met verplaatst dan de berg in het landschap van Oerartoe in richting waar men woont. De Kassieten dus richting Ararat, die vanuit het dal van de Aras is te zien de Semieten kozen daarentegen voor een berg die vanuit het stroomgebied van de Tigris zichtbaar was. (de berg “Judi”).

Wat opvallend is aan het verhaal van de tuin is dat nadat de mensen er zouden zijn verjaagd de terugweg zou zijn afgesneden door een Cherubs met een vlammend zwaard. Dit verondersteld dus een vuurverschijnsel min of meer (want van een Engel) vanuit de hemel. We moeten dus verwachten dat er wellicht een hoge actieve vulkaan was die zich tussen de tuin en het oosten daarvan bevond. Inderdaad is bijvoorbeeld de berg Ararat zelf een oude vulkaan, die in elke geval in het 3e millinium (tussen 2000 en 3000) BCE nog een zware uitbarsting kende.

Alle redenen dus om het verhaal van de tuin als een versie te zien van een Babylonische – voorheen Kassietische – mythe. Een verhaal van een vulkanische uitbarsting die de mensen uit het gebied in het westen van Oerartoe had verjaagd in een tijd die aan een grote vloed vooraf ging. Wie wil weten wat de slang in de boom ermee te maken had, moet zich voorstellen dat een grote stroom lava (of iets ergers: een pyroclastische stroom) de helling van een vulkaan afkomt. Dat lijkt wel wat op een slang die uit de hoogte naar beneden komt.

Tot zover de fysische aspecten van dit verhaal.
Ik wens u alle goeds

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: De tuin van Eden: Waar?

Bericht door writer » 26 mei 2014 16:07

Dat de Joodse schrijvers van Genesis het paradijs niet in Israël hebben gesitueerd, bv bij de olijfberg.
Wellicht was het verhaal van Adam en Eva met plaatsbepaling bij anderen te bekend dat zij er niet omheen konden dat hun God het paradijs had gesticht niet in het beloofde land maar in een landstreek waar afgodendienaars leefden.
Hoe kwam men trouwens op het idee om te denken dat het paradijs bij de Tigris was?
Ik ben daar nooit geweest maar als het landschap daar mooie plekjes heeft kan ik me er wel wat bij voorstellen, eerst leek het daar op een paradijs en eeuwen later was daar het paradijs............
Als kind dacht ik altijd dat het paradijs niet groter was als onze achtertuin, met een ingang die later bewaakt zou worden.
Pas later begreep ik dat het paradijs veel groter moest zijn geweest, alle makke en wilde dieren liepen erin.
Ik las vorige week over de vondst van een dino van 40 meter lang........die moet ook geschapen zijn toch?
Toch was er een ingang, er was toen nog geen Heras hekwerk neem ik aan zodat de grenzen waarschijnlijk
natuurlijke grenzen waren zoals rivieren.
Adam had dan de bewaakte ingang kunnen omzeilen door te gaan zwemmen, even van de boom des levens eten om weer onsterfelijk te worden.
Hij had tenslotte wel wat goed te maken jegens ons maar wat hij al zij hele leven, bijna 1000 jaar, heeft gedaan is mij onbekend, geen enkele psalm is uit zijn mond gekomen........
Ook lees ik niets over pogingen van hem om de erfzonde ongedaan te maken, hij had de schuld op zich kunnen nemen, zich laten doden door zijn God waarna God een nieuwe Adam en Eva had kunnen scheppen.
Wel een vrouw die, indien mogelijk, beter gehoorzaamde, .....
Ook vroeg ik me wel eens af wanneer de bewaking is opgeheven.
Voor wie in de bijbel gelooft moet het moment een keer zijn gekomen dat God zijn bewakers heeft terug getrokken.
Wellicht toen de boom des levens geen vrucht meer droeg?
Dan was het voor God eenvoudiger geweest om die boom even om te laten waaien.
Genoeg vragen dus.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De tuin van Eden: Waar?ris

Bericht door Peter van Velzen » 27 mei 2014 06:02

Uiteraard kunnen de namen van de rivieren ook rationalisaties zijn geweest. Een andere veklaring is de oorspronkelijke mythe onbegrijpelijke aanwijzingen bevatte, die door de schrijvers zijn vervangen door er op lijkende aanwijzingen zie ze wel begrepen. Stel het paradijsverhaal heeft dezelfde oorzaak als het zondvloedverhaal. (verdrijving van de bewoners uit het gebied rond het oorspronkelijke meer dat later de zwarte zee vormde. Dan is er sprake van een hele lange rivier die van het einde van de wereld kwam (de Donau) twee rivieren met een gezamelijke monding die uit het Noorden kwamen (de Don en de dnjepr) en een rivier die uit het zuiden kwam (De Kizil Irmak). Ze mondden alle dire uit in het paradijjs in plaats van dat ze daar ontsprongen.

Als je echter in Babylon woont ga je door die aanwijzingen juist de mist in. De twee rivieren die uit het Noordensamenvloeien identificeer je automatisch met de Euphraat en de Tigris, De rivier uit het zuiden zie je aan voor de nijl (en die komt uit Nubie) en de rivier van het einde van de wereld is de Oxus (uit het land waar bdeliumhars (Bactrie) en Onyx (Pakisten) vandaan komt.

Zo zijn er nog meer herkomsten te bedenken. In elk geval is het verhaal waarschijnlijk niet in ISrael ontstaan maar in Babylon. en gaar het heel ver terug. Gilgamesh moet - indien hij een historisch figuur was - ergen ronde 2500 BCE hebben geleefd. Er lopen verschillende thema''s dooreen.
  • Het verlies van de kinderlijke onschuld.
  • De "vloek" van de beschaving waardoor vroege landbouwers er slechter aan toe waren dan de jagers verzamelaars waar ze van afstamden.
  • De queeste naar het eeuwige leven
  • Natuurrampen als "wraak" van de goden
  • De ongelijke behandeling van mannen en vrouwen. (blijkbaar werd beseft dat dit niet "normaal" was, en moest er dus een "reden" voor worden bedacht).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De tuin van Eden: Waar?

Bericht door PietV. » 27 mei 2014 18:35

Peter van Velzen schreef:
Alle redenen dus om het verhaal van de tuin als een versie te zien van een Babylonische – voorheen Kassietische – mythe. Een verhaal van een vulkanische uitbarsting die de mensen uit het gebied in het westen van Oerartoe had verjaagd in een tijd die aan een grote vloed vooraf ging. Wie wil weten wat de slang in de boom ermee te maken had, moet zich voorstellen dat een grote stroom lava (of iets ergers: een pyroclastische stroom) de helling van een vulkaan afkomt. Dat lijkt wel wat op een slang die uit de hoogte naar beneden komt.

Tot zover de fysische aspecten van dit verhaal.
Als je nog eens op Amazon, bol.com het boek van Marcel Hulspas "En de zee spleet in tweeën "kan aanschaffen dan zou ik dit zeker overwegen. Met name bladzijde 92 tot 103 gaan over de scheppingsmythe en de tuin van Eden. Hij stapt van de Sumerische mythe rond de goddelijke tuin Dilmun naar de Griekse mythe in de Danaiden. Terloops vertelt hij nog even dat Kain en Abel een metafoor is voor de rivaliteit tussen nomadische schaapherders en de aan grond gebonden boeren met een verwijzing naar de oorspronkelijke versie Dumuzi en Enkimdu. Zeer kort samengevat, de rest staat in het boek.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De tuin van Eden: Waar?

Bericht door Bonjour » 27 mei 2014 18:43

Heeft bol.com gratis bezorging in Thailand? Überhaupt bezorging?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De tuin van Eden: Waar?

Bericht door PietV. » 27 mei 2014 18:51

Bonjour schreef:Heeft bol.com gratis bezorging in Thailand? Überhaupt bezorging?
Gratis zal wel teveel gevraagd zijn maar ik denk dat de klantenservice best een stapje harder wil lopen voor Peter.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De tuin van Eden: Waar?

Bericht door Peter van Velzen » 28 mei 2014 06:39

Ik ben mij er best van bewust dat er mogelijkerwijs helemaal geen regio bestaat die verband houd met de tuin van Eden. Daar hoef ik natuurlijk geen – nieuw – boek over te lezen. (maar bedankt voor de tip, evenzogoed!) Het is inderdaad zeer wel mogelijk dat we slechts te maken hebben met een allegorie die in het geheel geen geografische waarheid bevat. Maar het is in elk geval duidelijk dat de namen en omschrijvingen zoals die nu in de genesis-tekst staan, bepaald misleidend zijn.

De onderwerpen van die allegorie zijn niet echtverouderd, we hebben erook nu nog – moderne – mythes over. Wij veronderstellen vaatk een veel harmonischer samenleving onder jager-verzamelaars dan er in werkelijkeheid ooit geweest is. het is waar dat zij een prettiger leven hadden dan de landbouwers die na hen kwamen. Die landbouwers konden wel een grotere bevolking van eten voorzien, maar dat ging niet zonder een zwaardere inspanning. Maar de gedachte dat de jager-verzamelaars ook minder geweldadig zouden zijn, is wellicht helemaal niet in overeenstemming met de waarheid, maar de mythe van de nobele wilde duikt toch steeds weer op.

Ook stellen we onze kindertijd - toen wij ons nog niet van kwaad bewust waren – als we op latere leeftijd gekomen zijn, vaak veel te ideaal voor. Kinderen hebben best vaak verdriet, worden gepest en beklagen zich vaak om het feit dat zij gehoorzamen moeten en de volwassenen mogen bevelen. Pas als zij later zelf volwassen zijn, zien ze dat pas anders. Maar desalniettemin blijven we geloven in de kinderlijke onschuld.

Het enige waar we vrij zeker over kunnen zijn, is de babylonische herkomst van het verhaal, en dat de bronnen waarschijnlijk heel oud zijn. Mijn idee dat de Kassieten een balangrijke bijdrage hebben geleverd, is al uiterst speculatief. Op grond van het Gilgamesh-epos kunnen we echter vaststellen dat het helemaal niet zeker is of de oorsprong ouder is dan die van het verhaal van de vloed. Bij Gilgamesh vondt de diefstal van het eeuwige leven door de slang bijvoorbeeld duidelijk na de vloed plaatst!

Tenminste een onderzoeker plaatst de tuin van Eden niet ergens in een land, maar in de tempel die door Nebukadnezar vernietigd zou zijn. De binnenzijde van deze tempel zou vol afbeeldingen zijn van planten en dieren, en het verhaal zou betrekking hebben op een koning/priester die zich in deze tempel bevondt. Er wordt in de beschrijving van de tempel met name gewag gemaakt van een slang! Andere onderzoekers betwijfelen of deze tempel ooit bestaan heeft en al helemaal of – als hij er inderdaad was – door ene Salomo zou zijn gebouwd.

Wie de bijbel leest moet niet denken dat er in de Pentateuch sprake is van een chronologische volgorde, waarop men kan vertrouwen. Het is slechts in de boeken Kronieken en Koningen, dat er van een duidelijke chronologie sprake is. En het is slechts van de geschiedenis die daar wordt verteld dat wij kunnen refereren aan de annalen der Assyriers of de Egyptenaren.


Ik wens u alle goeds

Plaats reactie