Modern godsgeloof

[Samante]

De vrije wil van de mens kan niet indruisen tegen de wil van god, omdat god wil wat de mens wil, "Jullie wil is mijn wil" dus eigenlijk. Probleem is dat we allemaal een andere wil hebben en dat de uitvoering een chaos is. Alle neuzen staan een andere kant uit.

Maar dan volgt daaruit dat jouw god chaos is. En ook dat god helemaal geen wil heeft. Of anders gezegd dat hij alles wil, dus alles hem om het even is.
Oftewel dan is er geen verschil meer tussen de natuur en jouw god.

Je kunt het zien als chaos inderdaad, vanwege het ontbreken van een voorkeur van god.

]Overigens, dat jouw god wel een wil zou hebben, maar toch zonder enige behoefte is, dat maakt die goddelijke wil geheel overbodig. Zonder behoeftes is een wil zinloos.

Er is denk ik slechts het verlangen zichzelf te ervaren in al het leven.

God heeft geen voorkeur en heeft niets nodig, omdat god alles is dat er is.

Ook dat is een logische onmogelijkheid. Indien het god om het even is welke keuzen we maken, dan dan heeft hij überhaupt geen zelf. Je kunt niet tegelijkertijd in je schik zijn met concentratiekampen of genocide (om maar wat te noemen) en er afschuw voor hebben.

God is aan het 'godderen', d.w.z. dat god als alles dat er is, als al het leven dat er is ook alle levens leeft.

[HenkM]

God is aan het 'godderen', d.w.z. dat god als alles dat er is, als al het leven dat er is ook alle levens leeft.

oh ... maar daar is al een bestaand woord voor: natuur
en niet geheel toevallig maken wij, als mens, daar ook deel van uit.

is zo duidelijk, heeft geen andere beschrijvingen nodig.

[Samante]

@Samante
Nu nog eens van voor af aan. Probeer eens kernachtig uit te leggen.
WAT/WIE is jouw God?

God is alles dat er is. Gemanifesteerd in al het leven.

Sommige goden zijn personen, anderen geesten of...de natuur. Jouw god lijkt dit alles te overstijgen op de 1 of andere manier. Maar welke is me nog niet duidelijk.

De god waar ik in geloof oordeelt niet en heeft niets van de mensen nodig, Dit is het grote verschil met de meeste andere goden die de mensheid heeft aanbeden. Aanbidden en erediensten zijn dus niet nodig.

Wat heb je aan deze god? Wat doet deze god? Hoe kunnen we deze god leren kennen? Wat heeft deze god voor op alle andere goden?

Deze god heeft een streepje voor bij mij omdat alle andere goden menselijke aftreksels zijn. Boze, wispelturige wrede heersers die om aanbidding verlegen zitten en die gefrustreerd toezien hoe hun geboden en verboden worden overtreden door eigenwijze mensen.

Deze god 'goddert' door al het leven heen. Je kunt god leren kennen als je er open voor staat en deze kunt zien in zowel het kleine leven als in het grotere leven.
Omdat deze god ook via mij 'goddert' voel ik me deel van die god en meen ik dat ik meer ben dan slechts een lichaam, meer een spiritueel wezen dat een reis maakt via mijn lichaam als voertuig/instrument.
Ik denk dat ik god heb leren kennen in mijn psychoses, waarin ik een soort BDE-achtige ervaringen heb gehad.

[Doppelgänger]

Je kunt god leren kennen als je er open voor staat en deze kunt zien in zowel het kleine leven als in het grotere leven.

...beweert zo ongeveer iedere religie die er bestaat. Je zal toch moeten toegeven dat dit bepaald geen overtuigend argument is.

[Peter van Velzen]

Beste Samante, misschien moet je de alt-toets van je toetsenbord verwijderdn?

Ik begrijp dat jouw god er voor jou is maar niet noodzakelijkerwijs voor iemand anders. Zijn liefde zou blijken uit bijna-doodervaringen, dus we mogen niets van hem of haar verwachten totdat we – bijna – dood zijn. Wel ik zie het wel als het zover is, maar waarschijnlijk zal ik geen bijna-dood ervaring hebben, en een ervaring nadat ik echt dood ben lijkt mij uitgesloten.

Ik noch iemand anders kan jouw god kennen, Dat kan jij alleen, Ik hoop dat je er gelukkig mee bent. Ik ben vooralsnog gelukkig met mijn achterkleinkinderen. Die zijn gelukkig voor iedereen waarneembaar. Of ze van me houden, dat zal de toekomst leren, maar ik hou in elk geval wel van hen!

[dikkemick]

@Samante
Nu nog eens van voor af aan. Probeer eens kernachtig uit te leggen.
WAT/WIE is jouw God?

God is alles dat er is. Gemanifesteerd in al het leven.
Dat noem ik dan liever bij naam apart. De dieren, de bomen, de mensen, de huize, de atomen, de ruimte etc etc etc.

Sommige goden zijn personen, anderen geesten of...de natuur. Jouw god lijkt dit alles te overstijgen op de 1 of andere manier. Maar welke is me nog niet duidelijk.

De god waar ik in geloof oordeelt niet en heeft niets van de mensen nodig, Dit is het grote verschil met de meeste andere goden die de mensheid heeft aanbeden. Aanbidden en erediensten zijn dus niet nodig.

Dat snap ik: Als god De dieren, de bomen, de mensen, de huize, de atomen, de ruimte etc etc etc. is.

Wat heb je aan deze god? Wat doet deze god? Hoe kunnen we deze god leren kennen? Wat heeft deze god voor op alle andere goden?

Deze god heeft een streepje voor bij mij omdat alle andere goden menselijke aftreksels zijn. Boze, wispelturige wrede heersers die om aanbidding verlegen zitten en die gefrustreerd toezien hoe hun geboden en verboden worden overtreden door eigenwijze mensen.

Deze god 'goddert' door al het leven heen. Je kunt god leren kennen als je er open voor staat en deze kunt zien in zowel het kleine leven als in het grotere leven.
Omdat deze god ook via mij 'goddert' voel ik me deel van die god en meen ik dat ik meer ben dan slechts een lichaam, meer een spiritueel wezen dat een reis maakt via mijn lichaam als voertuig/instrument.
Ik denk dat ik god heb leren kennen in mijn psychoses, waarin ik een soort BDE-achtige ervaringen heb gehad.

Sorry. Ik kan er niets mee. ZO kun je ook het VSM leren kennen. Hoewel ik een psychose daar liever niet voor ga gebruiken.

[Rereformed]

God is aan het 'godderen', d.w.z. dat god als alles dat er is, als al het leven dat er is ook alle levens leeft.

oh ... maar daar is al een bestaand woord voor: natuur
en niet geheel toevallig maken wij, als mens, daar ook deel van uit.

is zo duidelijk, heeft geen andere beschrijvingen nodig.

Inderdaad.
Een omschrijving in termen van een wezen maakt het te problematisch. Dat de onpersoonlijke natuur onverschillig is, daar valt namelijk mee te leven. Maar zo'n onverschillige God kun je op geen enkele manier verbinden aan het woord liefde of welke menselijke idealen dan ook. "Ik geloof in een god die onvoorwaardelijk van iedereen houdt" is dan letterlijk holklap. Onverschillig staan tegenover alles wat is en plaatsvindt is equivalent aan het überhaupt ontbreken van liefde.

[Fjedka]

@ Pieter (Hay. Like my avatar? )

Met Samanthes godsbeeld en het demasqué van Neale Donald Walsch heb ik me in het verleden al ruimschoots beziggehouden (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... he#p340031), dus spaart me dat de moeite van het mezelf dienen te herhalen. Wat jouw ontboezemingen betreft heb ik weinig toe te voegen aan voorgaande berichten in dit topic van met name Rereformed en Heeck om duidelijk te maken hoe ik in deze materie sta.

Ik meen uit je woorden een duidelijk filosofisch idealistisch standpunt te kunnen destilleren.
Filosofisch idealisme mist echter elke grond en de welhaast onbedwingbare behoefte overkomt me telkens om daar even welk grondloos gedachtespinsel tegenover te stellen om maar duidelijk te maken hoezeer het uit de lucht gegrepen is. Het valt daarbij nog niet mee om het fundamenteel logisch contradictoire jargon te bezigen waaraan proponenten hiervan zich in de regel laven. De gedachte dringt zich op dat je wel behoorlijk geïndoctrineerd dient te zijn met een godsbeeld überhaupt wil je 'openstaan' voor zulks.
Zinnebeelden als die van Walsch komen m.i. telkens weer neer op wat iemand wil geloven en daarbij gaat menigeen, wanneer nodig, voorbij aan elke realiteitszin. Zo worden sterren desnoods geacht te ontspruiten aan de geest en houdt de stoeptegel voor de deur op te bestaan wanneer er niet aan gedacht wordt.

Kortom:

Ik wil graag meer duidelijkheid van je. Duidelijkheid omtrent je filosofische geaardheid en daarmee ook vooral omtrent je aannames over de eventuele dualiteit van lichaam en geest en over het bestaan van boven-/buitennatuur. Bovenal wil ik graag van je weten hoe je hier epistomologisch tegenover staat.

M.vr.gr.

[Rereformed]

fundamenteel logisch contradictoire jargon te bezigen ...komen m.i. telkens weer neer op wat iemand wil geloven en daarbij gaat menigeen, wanneer nodig, voorbij aan elke realiteitszin.

Bedoel je met je laatste 'kortom' te zeggen dat Samantes' 'ik ervaar hem' veel te gemakkelijk over zijn lippen komt?
De vraag naar meer duidelijkheid waarmee je besluit is toch eigenlijk overbodig na je commentaar waarin alle duidelijkheid al gegeven is. Iemand die over goede denkvermogens beschikt maar toch met 'fundamenteel logisch contradictoire argumenten' aankomt moet wel geleid worden door wat iemand wenst te geloven. Zo iemand geeft zijn goede gevoel voorrang boven al het andere. Vraag is enkel hoe iemand het klaarspeelt niet door zijn eigen denken aangeklaagd te worden als intellectueel oneerlijk.
Is het bij Samante eenvoudig een kwestie van de de zaak nog niet voldoende overdacht te hebben?

Pieter is wat mij mij betreft nog in een veel dieper moeras. Hij heeft eenvoudig klakkeloos de meest idiote redenering die men maar zou kunnen verzinnen om 'God is liefde' te kunnen handhaven uit een boekje van Helen Schucman overgenomen:

Pieter begrijpt het probleem:

God is liefde. Echter in deze wereld is een "god van liefde" geen zinnig antwoord en niet te bewijzen omdat het niet gezien, niet gevoeld en niet ervaren wordt. Alles in deze wereld, wat we zien, wat we voelen en wat we ervaren is alles behalve het ervaren van zijn veiligheid en zijn liefde. Deze wereld getuigd er niet van en lijden, vergankelijkheid, willekeur, ziekte en dood lijken hier heer en meester. Over een god van liefde beginnen is valse hoop brengen tegen beter weten in.

En dan meteen erachteraan:

Daarom ga ik nu een idee introduceren wat wel zeer radicaal en op het eerste gezicht zeer vreemd lijkt, maar onontbeerlijk om het zinnig te maken.

Deze wereld is niet door god geschapen en alles wat god niet geschapen heeft is niet werkelijk.

Dat is geen kwestie meer van onvoldoende over het probleem nagedacht te hebben, maar juist van het omgekeerde: het eindeloos lang overdacht hebben, maar er nooit een degelijk antwoord voor hebben gekregen. Tenslotte, wanneer de persoon ten einde raad is, komt het meest idiote antwoord voorbij: laten we het probleem de ruimte in schieten, dan ben je er van af. En dát omarmt hij dan.

[Pieter]

@ Pieter (Hay. Like my avatar? )

Leuk, ik kan daar heel goed om lachen. Wat vind je van mijn avatar

Kortom:
Ik wil graag meer duidelijkheid van je. Duidelijkheid omtrent je filosofische geaardheid en daarmee ook vooral omtrent je aannames over de eventuele dualiteit van lichaam en geest en over het bestaan van boven-/buitennatuur. Bovenal wil ik graag van je weten hoe je hier epistomologisch tegenover staat.

Bedankt voor de verwijzing, want ik moest wel even studeren wat er met het woord "epistemologie" bedoelt wordt.

1 "wat is kennis?"
2 "Wat kan ik weten?"
3 "Hoe wordt kennis vergaar

Verder worden deze vragen gecombineerd met een analyse van gerelateerde termen zoals overtuiging, rechtvaardiging, waarheid en waarneming."

Moest gelijk wel aan een bijbeltekst denken : "Dit is het eeuwig leven dat zij god kennen".

Maar goed, hier mijn antwoorden geïnspireerd door het boek :"een cursus in wonderen"

1 "kennis is zeker zijn".
2 "Ik kan weten wie ik ben, elkaar, of god."
3 "Door het te herinneren."

Vond bij het bestuderen van wiki gelijk Plato aan mijn zijde, die hetzelfde woord gebruikt als het boek wat ik bestudeer, namelijk "herinneren" . Het moet herinnert worden in je zelf. Dit zegt Plato volgens wiki:
"Het vermogen tot kennis van de noodzakelijke en universele principes zit dus in iedere mens, men moet het zich echter weer herinneren (anamnese)".

Waarneming is niet de weg om kennis te verkrijgen. laat ik het anders zeggen: De wereld kan je niet vertellen wie je bent. En eigenlijk vind ik daar ook Plato weer aan mijn zijde, die volgens dezelfde wiki zegt:
"Er is bij Plato een duidelijk niveauverschil tussen de wereld der Ideeën en de wereld om ons heen. Soms wekt Plato ook de indruk dat deze laatste slechts schijn is; wij leven slechts te midden van afbeeldingen (zie: Allegorie van de grot)".

Uit het boek eciw:

"To know is to be certain. Uncertainty merely means that you
DON’T know. Knowledge is power BECAUSE it is certain, and certainty
is strength. Perception is temporary. It is an attribute of the
space‐time belief, and is therefore subject to fear or love. Misperception
produces fear, and true perception produces love. NEITHER
produces certainty because all perception varies. That is why it is
NOT knowledge. True perception is the BASIS for knowledge, but
KNOWING is the affirmation of truth.
All of your difficulties ultimately stem from the fact that you
do not recognize, or KNOW, yourselves, each other, or God. “Recognize”
means “know again.” This means that you knew before.
(Note that it does not mean SAW before.) You can see in many
ways, because perception involves different interpretations, and this
means it is not whole. The miracle is a way of PERCEIVING,
not a way of knowing. It is the right answer to a question, but
you do not ask questions at all when you know."


Wat betreft lichaam en geest, daar zie ik geen dualiteit tussen, geen competitie van:"wie ben ik"

Je bent geest en lichaam is een middel om jezelf als geest weer te herinneren.

De film Avatar is voor mij een duidelijk voorbeeld om dit voor te stellen.
De hoofdrol speler maakt allerlei avonturen mee, maar zijn leven was niet dat lichaam. Hij lag te slapen en droomde dit alles.

[heeck]

Pieter,

Wiki noch ECIW brengen je ver genoeg.
Telkens weer nalopen wat betrouwbare kennis is, daar heb je wat aan.

Zeker voelen en niet willen afchecken of onderzoeken is een zekere weg naar onbetrouwbare kwasi-kennis.

Onderstaande aanhaling van je vind ik zwaar misleidend, want het lijkt op een diepzinnig advies, maar leidt tot het uit de weg gaan van onderzoek en het stellen van slechte vragen.

"The miracle is a way of PERCEIVING,
not a way of knowing. It is the right answer to a question, but
you do not ask questions at all when you know."

Roeland

[Pieter]

Pieter,

Wiki noch ECIW brengen je ver genoeg.
Telkens weer nalopen wat betrouwbare kennis is, daar heb je wat aan.

Zeker voelen en niet willen afchecken of onderzoeken is een zekere weg naar onbetrouwbare kwasi-kennis.

Onderstaande aanhaling van je vind ik zwaar misleidend, want het lijkt op een diepzinnig advies, maar leidt tot het uit de weg gaan van onderzoek en het stellen van slechte vragen.

"The miracle is a way of PERCEIVING,
not a way of knowing. It is the right answer to a question, but
you do not ask questions at all when you know."

Roeland

Wie is de afchecker? Wie is de onderzoeker? Wie is de beoordelaar of het betrouwbare of onbetrouwbare quasi-kennis is?

Dacht je dat ik geen dingen te licht hebt bevonden in mijn leven!

Datgene dat wil weten in jou en in mij (gun mij de overtuiging dat ik iets als hetzelfde zie in ons) zal geen vragen meer hebben als het weet.(wie het is)

Het statement op zichzelf is neutraal en zegt eigenlijk: Alleen kennen/weten zal je blijvend zeker doen voelen omdat er geen vragen meer onbeantwoord zijn.

Waar het "kennen" gevonden kan worden en wat we kunnen "kennen" is denk ik een persoonlijke ontdekkingsreis. En waar misschien eerst een wonder nodig is om te zien/waarnemen waar gezocht moet worden. Maar nu spreek ik naar mijn (niet te bewijzen) persoonlijke overtuiging.

[heeck]

Pieter,

Kan je ook voorbeelden aandragen om je teksten te illustreren, want ik heb geen idee waar je het over zou kunnen hebben. Ondanks dat ik al je teksten hiervoor nog eens heb doorgenomen.

Wat je wel of niet, of waarom (niet) hebt verworpen blijft me zelfs duister.

Ik hoopte dat je zou ingaan op de mate van betrouwbaarheid van kennis. Dat verzoek herhaal ik nu ook.

Roeland

[Pieter]

Pieter,

Kan je ook voorbeelden aandragen om je teksten te illustreren, want ik heb geen idee waar je het over zou kunnen hebben. Ondanks dat ik al je teksten hiervoor nog eens heb doorgenomen.

Wat je wel of niet, of waarom (niet) hebt verworpen blijft me zelfs duister.

Wat ik verworpen heb is het idee dat er een god buiten mij zou bestaan als een ander. Echter een beter woord voor "verwerpen" zou "doorzien" zijn, omdat bij doorzien van een idee als niet waar je er echt vrij van bent. Bij het woord "verwerpen" zou er ook nog gedacht kunnen worden (en dat denken (willen denken) veel fundamenteel christen over atheïsten) dat je de waarheid verwerpt en er je ogen willens en wetens voor sluit.

Wat ik niet verwerp, ook hier weer beter het woord "inzien" te gebruiken, namelijk: "dat god, maar niet als een ander, de essentie, de geest is van wat we in werkelijkheid zijn". Ik wil denk ik het woord god blijven gebruiken omdat wat ik/wij zijn verder gaat dan het lichaam en dus ook verder dan het menselijke en het tijdelijke.

Kan je dit een beetje plaatsen?

Voorbij deze wereld/meer dan deze wereld is dus voor mij ook een aspect van wat we in dit draadje 'moderne' godsgeloof hebben genoemd.Zonder echter naar een god met menselijke aspecten of als naar een "hoger en ander" wezen te willen wijzen.

Ik hoopte dat je zou ingaan op de mate van betrouwbaarheid van kennis. Dat verzoek herhaal ik nu ook.

Over de waarheid kan je geen mening hebben, das duidelijk om in de geest van JC te spreken(welke ik bedoel laat ik in het midden haha ), maar je kan wel menen dat het de waarheid is.

Ik meen dat het de waarheid is, op voor mij overtuigende innerlijke gronden, dat waarneming niet het laatste woord is als getuige van de werkelijkheid. Ik betwijfel zijn betrouwbaarheid. Voor mij is de wereld een spiegel die feilloos je gedachten in vorm terugkaatst. Onderzoek van een ster, een stoeptegel, kan mij geen betrouwbare kennis brengen zolang ik gedachten koester die verdeeldheid uitzenden en geen "éénheid van alles" in de spiegel laat weerkaatsten.

Roeland, ik heb het je nu wel gemakkelijk gemaakt. Ik bedoel in de zin van, je kunt het nu van tafel vegen als wartaal. Ik bedoel dit niet boos hoor, verre van dat.

Als ik met de volgende man in gesprek zou raken zouden we elkaar snel begrijpen denk ik. (Volgens wiki wordt hij ook als vrijdenker beschouwt)

Giordano Bruno (1548-1600):
'Alle dingen zijn in het universum en het universum is in alle dingen; wij zijn het en het is in ons; op deze manier komt alles samen in perfecte eenheid.'

[Fjedka]

De vraag naar meer duidelijkheid waarmee je besluit is toch eigenlijk overbodig na je commentaar waarin alle duidelijkheid al gegeven is. Iemand die over goede denkvermogens beschikt maar toch met 'fundamenteel logisch contradictoire argumenten' aankomt moet wel geleid worden door wat iemand wenst te geloven. Zo iemand geeft zijn goede gevoel voorrang boven al het andere. Vraag is enkel hoe iemand het klaarspeelt niet door zijn eigen denken aangeklaagd te worden als intellectueel oneerlijk.

Ja, daar heb je volkomen gelijk in. Ik hoopte met mijn voorgaande bericht dan ook vooral bij Pieter zelf te bewerkstelligen dat hij zijn standpunten gaat bevragen aan de hand van wat filosofen voor hem al te berde hebben gebracht. Vandaar mijn introductie van het begrip epistemologie.