Adam en Eva ouder dan gedacht

[lanier]

Bron:
http://nos.nl/artikel/648752" onclick="window.open(this.href);return false;

Nederlandse wetenschappers hebben een geschreven versie van het verhaal over Adam en Eva ontdekt die ouder is dan het bijbelboek Genesis. Het verhaal staat op kleitabletten uit de 13de eeuw voor Christus. Daarmee is het zo'n 800 jaar ouder dan Genesis.De zogenoemde Ugaritische kleitabletten werden in 1929 gevonden in Syrië en in de jaren 70 werden ze ontcijferd. De taal op de tabletten is Ugaritisch, een taal die verwant is aan het Hebreeuws.

Wijngaard
Onderzoekers Marjo Korpel en Johannes de Moor van de Protestantse Theologische Universiteit hebben de tabletten bestudeerd en opnieuw geïnterpreteerd. Ze maakten hun ontdekking bekend in het boek Adam, Eve and the Devil, dat vandaag verschijnt.Volgens de onderzoekers wordt er op de tabletten een verhaal verteld over de god Adam die in een gevecht verwikkeld is met een kwaadaardige god. De laatstgenoemde wil de baas van alle goden worden. De strijd speelt zich af in de 'wijngaard van de grote goden'.

[Rereformed]

Interessant te horen. En knappe koppen als ze in staat zijn Ugaritisch te lezen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ugaritic_language" onclick="window.open(this.href);return false;

[writer]

Interessant te horen. En knappe koppen als ze in staat zijn Ugaritisch te lezen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ugaritic_language" onclick="window.open(this.href);return false;

Het christelijk geloof in Nederland neemt geleidelijk aan af.
Dat zal wel een reden hebben.
Waarschijnlijk een optelsom van een aantal verschillende argumenten.
Toch vraag ik me wel eens af of er ooit een bewijs, in de vorm van kleitabletten of zo, gevonden zal worden dat ook de voorgangers van de kerk niet meer kunnen ontkennen dat het bestaan van de God van Abram, Izaäk en Jakob op fantasie berust en dat het ontstaan van de hele christelijke religie een bedenksel van mensen is geweest.
De nu gevonden tabletten, aangenomen dat ze goed zijn vertaald en dat de ouderdom correct is ingeschat, dragen daar wel weer een steentje aan bij.
Ik weet ook niet hoe een nog overtuigender bewijs er uit zou moeten zien zonder dat de kerk kan zeggen dat het vervalst is.
Het is daarom altijd interessant te lezen hoe de redactie van het RD op dit soort berichten als eerste reageert.

[PietV.]

Toch vraag ik me wel eens af of er ooit een bewijs, in de vorm van kleitabletten of zo, gevonden zal worden dat ook de voorgangers van de kerk niet meer kunnen ontkennen dat het bestaan van de God van Abram, Izaäk en Jakob op fantasie berust en dat het ontstaan van de hele christelijke religie een bedenksel van mensen is geweest.

Ik denk dat dit een kwestie is van verbanden leggen. Je moet op de hoogte zijn van bepaalde gebruiken in het Middellandse zeegebied. Bijvoorbeeld om toe te treden tot de Mykeense aristocratie moest je een of andere goddelijke voorvader in je geslachtsregister hebben. In de Ilias is dat ook het geval. Men noemt dit ook wel de genealogie der helden. Een mengvorm van goddelijke en menselijke eigenschappen om status te verkrijgen. Oddysseus is de zoon van Zeus en de mens Laertes. Als je genesis 6: 4 erbij pakt dan zie je dat de zonen van god tot de mensen kwamen die hen zonen baarden, dit waren dus literaire helden. Dit kwam dus overal voor, ook godinnen deden hier aan mee bijvoorbeeld Achiles en Sjamgar. Wat ook frappant is, nadat de nieuwe godsdiensten de oude overnamen werden de oorspronkelijke goden vaak voorgesteld als demonen. Bepaalde grondslagen van een cultuur zijn uiteindelijk geëxporteerd en hebben een status gekregen die nogal ver van de realiteit ligt.

De nu gevonden tabletten, aangenomen dat ze goed zijn vertaald en dat de ouderdom correct is ingeschat, dragen daar wel weer een steentje aan bij.
Ik weet ook niet hoe een nog overtuigender bewijs er uit zou moeten zien zonder dat de kerk kan zeggen dat het vervalst is.
Het is daarom altijd interessant te lezen hoe de redactie van het RD op dit soort berichten als eerste reageert.

Mocht je het commentaar tegen komen dan ben ik benieuwd, hoe ze het staaltje reputatie management gaan uitspelen.

[writer]

...........
Mocht je het commentaar tegen komen dan ben ik benieuwd, hoe ze het staaltje reputatie management gaan uitspelen.

Op internet zag ik wel dat het vermeld wordt als nieuws maar kan niet alles lezen.
Moet dan maandag even naar de buren maar ben meer benieuwd naar een bespreking van het boek.

Het nieuwsbericht is al wel typerend:

De Nos:
Onderzoekers Marjo Korpel en Johannes de Moor van de Protestantse Theologische Universiteit hebben de tabletten bestudeerd en opnieuw geïnterpreteerd. Ze maakten hun ontdekking bekend in het boek Adam, Eve and the Devil, dat vandaag verschijnt.

het RD:
Twee oudtestamentici van de Protestantse Theologische Universiteit zeggen het oudste verhaal over Adam en Eva te hebben ontdekt.

Hel fijntjes het woord "zeggen" ingevoegd maar zoals gezegd, ik kan het complete stuk niet lezen.

[Fish]

Het staat ook op Credible, en daar wordt er nauwelijks op gereageerd.
Er zijn wel lezers (80), maar ik vermoed dat ze niet goed weten wat ze ermee moeten. Waren het gewoon wetenschappers geweest zouden de reacties wel komen, maar 'protestantse theologen'?

[PietV.]

het RD:
Twee oudtestamentici van de Protestantse Theologische Universiteit zeggen het oudste verhaal over Adam en Eva te hebben ontdekt.

Hel fijntjes het woord "zeggen" ingevoegd maar zoals gezegd, ik kan het complete stuk niet lezen.

Zeggen zal wel uitgebreid worden naar persoonlijke mening. Om het langzaam tot iets privaats te lanceren wat enkele academici hebben bedacht. Een soort containmentpolitiek om het gevaar in te dammen. Het doet me denken aan het Gilgamesh-epos het invloedrijkste werk wat stamt uit de tijd voor de Bijbel in beeld kwam. Het Gilgamesj epos vormde de opmaat van verhalen die later werden geschreven; denk maar aan Noach die afgeleid is van Oetnapisjtim, die de held van de vloed was in Mesopotamië.

[PietV.]

Het staat ook op Credible, en daar wordt er nauwelijks op gereageerd.
Er zijn wel lezers (80), maar ik vermoed dat ze niet goed weten wat ze ermee moeten. Waren het gewoon wetenschappers geweest zouden de reacties wel komen, maar 'protestantse theologen'?

Het is een heet hangijzer als je het Bijbelse verhaal rond Adam en Eva schrapt en het woord erfzonde doorstreept dan kun je gelijk door gaan met de rest. Daarom hechten zoveel gelovigen betekenis aan dit verhaal. Het is de basis van een doctrine. Als je het opstandingsverhaal schrapt dan heb je geen christendom, schrap je Adam en Eva dan is het monotheïsme zoals het in het Midden Oosten is geconstrueerd de volgende.

[Dat beloof ik]

De kinderlijke stupiditeit van deze gelovige onderzoekers kent geen grenzen.
Het is in het algemeen in religies heel normaal dat 'nieuwe' religies verhalen van oudere religies overnemen, waarbij hier en daar in het verhaal wat wordt veranderd en rollen aangepast.
Niet gelovige onderzoekers weten dat de verhalen uit de bijbel allemaal afkomstig zijn uit oudere religies.

Een heel opmerkelijke zin is : " ze hebben de tabletten bestudeerd en opnieuw geïnterpreteerd."
Huh !? Geïnterpreteerd !?
Nu ben ik benieuwd aan de hand waarvan ze hun interpretaties bevestigd hebben gezien.
Helaas zegt het verhaal dat niet.
Of (ik weet het eigenlijk al wel) is die bevestiging er niet geweest en is het alleen maar hun eigen idee (interpretatie) dat ze in een vlag van cognitieve dissonantie op papier hebben gezet.

Wacht, er is meer : http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/is ... -gevonden/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Volgens Korpel en de Moor verklaart hun theorie veel passages in de Bijbel, in de apocriefe boeken, in de pseudepigrafische literatuur en ook in de teksten uit Qumran....... vertelt Marjo Korpel dat er zoveel overeenkomsten zijn tussen de kleitabletten en Genesis, dat het 'vrijwel zeker' is dat het om dezelfde Adam gaat."
.... Ja hoor. Het is gewoon een standaard voorbeeld van cognitieve dissonantie.

"Het wordt nu wel heel moeilijk om de tekst in Genesis letterlijk te lezen, zoals sommige christenen doen, " geeft Marjo Korpel als reactie"
Het is dus niets meer of minder dan een stammenstrijd binnen christelijk Nederland.
De bedoeling van Korpel is om het ongelijk te bewijzen van de christenen die de bijbel letterlijk lezen.
Nu weten we al 2000 jaar wat christenen in dergelijke gevallen doen:
Verhaal uit de duim zuigen, zodanig op papier zetten dat het in hun eigen straatje past, en de andere partij als ongelovige op de brandstapel zetten, danwel vierendelen.

De EO reageert er dan ook gelijk op: "Veel Godsdienstwetenschappers beweren dat het polytheïsme het oudst is en dat het monotheïsme zich daaruit ontwikkeld heeft. Volgens de apostel Paulus in Romeinen hoofdstuk 1, is dat niet waar. "

Lekker lachen om deze domheid mensen.
Maar je moet natuurlijk niet de fout gaan maken om het serieus te nemen.
Als er onschuldige doden vallen moeten we er wat van gaan zeggen.

[PietV.]

De EO reageert er dan ook gelijk op: "Veel Godsdienstwetenschappers beweren dat het polytheïsme het oudst is en dat het monotheïsme zich daaruit ontwikkeld heeft. Volgens de apostel Paulus in Romeinen hoofdstuk 1, is dat niet waar. "

{Even terzijde, domheid zou ik voor je kunnen veranderen in naïviteit. Er zijn altijd mensen die bij dit soort woorden op gaan springen en zich echt aangevallen worden. Want sommigen zijn uiterst intelligent, maar door bepaalde omgevingsfactoren maken ze keuzes die wij onbegrijpbaar vinden. Tot ze los komen van hun achtergrond en het zelf gaan zien}. Deze schijnbare tegenstrijdigheid kan dus met de logica van de tentenmaker uit Tarsus, die naar het schijnt nog een opleiding tot rabbijn heeft gevolgd; hiermee dus worden opgelost.

[Rereformed]

Een heel opmerkelijke zin is : " ze hebben de tabletten bestudeerd en opnieuw geïnterpreteerd."
Huh !? Geïnterpreteerd !?
Nu ben ik benieuwd aan de hand waarvan ze hun interpretaties bevestigd hebben gezien.

Precies hiermee zit ik ook. De teksten zijn dus al 40 jaar bekend. Indien er nu pas allerlei beweringen worden gedaan en dit moet berusten op 'een nieuwe interpretatie' (die diverse onderzoekers dus 40 jaar lang zijn ontgaan) gaat bij mij een alarmbelletje van wantrouwen af, te meer daar Ugaritisch nu niet een taal is waar velen in zullen uitblinken (ik zie het niet staan in de lijst van merites van Marjo Korpel. )

Maar het boek lezen alvorens conclusies te trekken is de geboden weg. Vooralsnog heeft je bewering "De kinderlijke stupiditeit van deze gelovige onderzoekers kent geen grenzen" niet de onderbouwing die verwacht mag worden.

[Dat beloof ik]

{Even terzijde, domheid zou ik voor je kunnen veranderen in naïviteit. Er zijn altijd mensen die bij dit soort woorden op gaan springen en zich echt aangevallen worden.

Bedankt, maar niet nodig.
Ik schrijf domheid en dat bedoel ik ook zo.
Absoluut niet te verwarren met naïviteit.
Een onderzoeker die hier jaren aan bezig is en dan met deze 'interpretaties' komt vind ik niet naïef maar dom.
Als mensen zich daardoor aangevallen voelen is dat jammer voor die mensen.
Die zijn dan namelijk dom, en zullen dat ook blijven.
Dom zoals in de betekenis die Van Dale er aan geeft : "Van weinig verstand getuigend".
Volgens dezelfde Van Dale betekent stupide: "Dom".
Als mensen zich aangevallen voelen doordat ze zelf een andere betekenis aan deze woorden geven, dan kan ik daar niets aan doen helaas.

Rereformed,
Ik ga het boek niet lezen, want dat zou betekenen dat ik het serieus neem, en dat doe ik niet.
Je hoeft iets niet altijd gelezen te hebben om er over te kunnen oordelen.
In het geval van serieuze wetenschappelijke artikelen is dat wel zo.
In dit geval dus niet.
Dat is het verschil tussen religie en wetenschap.
Het is de standaard val waar we vaak geneigd zijn in te trappen bij religieuzen:
Ze doen een niet onderbouwde bewering (in dit geval: interpretatie) en vervolgens wordt van degenen die daarop commentaar leveren verwacht dat ze dit wél onderbouwd doen.
Ja, zo kan ik ook van een aap een olifant maken.

[PietV.]

Precies hiermee zit ik ook. De teksten zijn dus al 40 jaar bekend. Indien er nu pas allerlei beweringen worden gedaan en dit moet berusten op 'een nieuwe interpretatie' (die diverse onderzoekers dus 40 jaar lang zijn ontgaan) gaat bij mij een alarmbelletje van wantrouwen af, te meer daar Ugaritisch nu niet een taal is waar velen in zullen uitblinken (ik zie het niet staan in de lijst van merites van Marjo Korpel. )

Van de auteur zelf als aanvulling op dit onderwerp:

http://www.ancientscripts.com/ws_types.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ancientscripts.com/ugaritic.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ugaritisch is alfabetisch spijkerschrift, komt voort uit Proto-sinaitisch schrift, en in transcriptie lijkt het sterk op Phoenicisch en Hebreeuws. Er komen veel gelijke woorden in voor met gelijke betekenis. Bijv. mlk "koning", `bd "knecht", 'adm "Adam, mens".

[writer]

Ik kan me indenken dat men eerst een groot aantal kleitabletten moet ontcijferen alvorens tot een redelijk "woordenboek" te kunnen komen.
Is dat gebeurd waardoor is gebleken dat de vertaling van 40 jaar geleden onjuist was en de vertaling van het bewuste 2tal correcter is?
Of is er nog steeds te weinig van het Ugaritisch bekend zodat deze vertaling over 40 jaar ook weer onjuist blijkt te zijn geweest?

[writer]

Bron:
http://nos.nl/artikel/648752" onclick="window.open(this.href);return false;
Nederlandse wetenschappers hebben een geschreven versie van het verhaal over Adam en Eva ontdekt die ouder is dan het bijbelboek Genesis. Het verhaal staat op kleitabletten uit de 13de eeuw voor Christus. Daarmee is het zo'n 800 jaar ouder dan Genesis.De zogenoemde Ugaritische kleitabletten werden in 1929 gevonden in Syrië en in de jaren 70 werden ze ontcijferd. De taal op de tabletten is Ugaritisch, een taal die verwant is aan het Hebreeuws.

Men gaat er hier vanuit dat Genesis tijdens de ballingschap is geschreven.
Hierbij hebben de Joden o.a. wel oude overleveringen gebruikt.
En Mozes leefde rond 1500 B.C. zodat Mozes dan toch eerder was met "zijn" verhaal?