Joodse afstamming

[MoreTime]

De discussie wie nu een jood is of niet, is een die ik meermalen ben tegengekomen. Vandaag stuitte ik weer op de verschillende opvattingen daarover, vandaar dit topic.

De opvattingen zijn:

• Iemand met een joodse moeder is jood. Dat is de huidige opvatting volgens Wikipedia. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden#Wie_is_Joods.3F" onclick="window.open(this.href);return false;)
• Iemand met een joodse vader. Voor zover ik kan zien is dat wat er in de bijbel wordt beweerd. Altijd gaat het over de mannelijke afstammelingen en vrouwen doen niet mee. Behalve bij Jezus, waar een stamboom van Maria wordt genoemd. Mensen die willen bewijzen dat Jezus via Maria van David afstamt kijken dus naar de moeder-lijn. Maar op internet vind je legio argumenten voor de mannelijke-lijn-theorie (bijvoorbeeld: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... ssias.html" onclick="window.open(this.href);return false;)
• Iemand die zich bekeerd tot het jodendom. Joden zijn namelijk geen volk, maar een cultuur/religie. Ook dit werd in de tweede wereldoorlog al gezegd ter bescherming van de joden en komt onder andere in de documentaire van de NPS 'De oorlog' naar voren. Jood word je als je je bekeerd tot het jodendom.
• Tenslotte nog de theorie dat de joden een volk zijn; aangehangen door veel christenen, die beweren dat dit middels DNA is vast te stellen en dat er zelfs joodse stammen zijn die in Afrika wonen en donker van huidskleur zijn.

Wie-o-wie heeft gelijk?

[Bonjour]

De Joden.

[ChaimNimsky]

De stam wordt doorgegeven via de vader, het Jood-zijn gaat via de moeder. Is ook Bijbels.

Wat betreft Jezus' geboorte, is het eigenlijk vrij eenvoudig: hij was een Jood (want Maria was Joods), maar hij was geen officiële nakomeling van David aangezien er geen vader aan te pas kwam (en er zijn met gemak nog andere redenen te geven, zoals een verboden afstamming van jeconiah, etc).

(De redenen waarom Jezus volgens het Judaisme niet "de messias" kan zijn, zijn legio. Ten eerste, omdat de term "de messias" ("haMasjiach" in Ivriet) vrij weinig te maken heeft met wat het Christendom ervan heeft gemaakt. Je zult de term "de messias" overigens helemaal niet tegenkomen in de T'NaCH, laat staan de profetie dat hij uit een maagd geboren zou moeten worden en voor onze schulden zou moeten sterven, na 3 dagen uit de dood zou opstaan, in Bethlehem geboren zou worden, naar Egypte en later naar Nazaret zou gaan, etc (ik kan de Christelijke versies van Jesaja 7:14, Jesaja 9:5-6, Jesaja 53, Psalm 22, etc., uit m'n hoofd weerleggen aan de hand van de originele Hebreeuwse teksten als je wilt). Bovendien, "masjiach" betekent gewoon "gezalfde" (priesters, profeten en koningen werden gezalfd) en "haMasjiach" (de messias) is een oude rabbijnse aanduiding uit de Targoemiem, Talmoediem en midrasjiem voor de Davidische heerser die Israel volgens de T'NaCH weer machtig zou maken en vrij van heidense overheersing).

[MoreTime]

@ChaimNimsky:

Ok, bedankt.Het onderscheidt tussen jood-zijn en de stam waar je van afstamt had ik even zo niet helder, klinkt heel aannemelijk wat jij zegt.

De zogenaamde profetieën over Jezus zijn al eens eerder langsgekomen op dit forum (volgens mij ook door jou uitgelegd), ook erg interessant om te zien dat deze niet op voorhand zijn vervuld, maar dat men deze achteraf aan Jezus toeschreef en soms helemaal nergens over gaan naar ons idee, maar vanuit het joodse perspectief en middels Midrasj wel ergens op slaan. Het zijn alleen geen toekomst voorspellende profetieën.

Jij hebt ooit een uitleg van een deel van Mattheüs gegeven vanuit joods perspectief. Denk je er nog zo over? Mattheüs zit dan best goed in elkaar, met allerlei verwijzingen naar het OT en volgens allerlei joodse interpretatieregels. Hoe verklaar jij dat hij het dan toch mis had met de keuze voor de Messias?

[Mahalingam]

De stam wordt doorgegeven via de vader, het Jood-zijn gaat via de moeder. Is ook Bijbels.

Wat betreft Jezus' geboorte, is het eigenlijk vrij eenvoudig: hij was een Jood (want Maria was Joods), maar hij was geen officiële nakomeling van David aangezien er geen vader aan te pas kwam (en er zijn met gemak nog andere redenen te geven, zoals een verboden afstamming van jeconiah, etc).
[...]

Jezus is gewoon bij Maria verwekt door Jozef. Maria was van de onbevlekte ontvangtenis.
Maria zelf was het product van een onbevlekte ontvangtenis en zodoende was Maria zonder erfzonde en kon ze Jezus vrij van erfzonde baren uit een erfzonde-vrij lichaam. Het is onvoorstelbaar dat Jezus uit een vrouw met erfzonde zou komen.

[Fish]

Jezus is gewoon bij Maria verwekt door Jozef.

Ik wil ooggetuigen.

[ChaimNimsky]

Hoi MoreTime,

@ChaimNimsky:
Ok, bedankt.Het onderscheidt tussen jood-zijn en de stam waar je van afstamt had ik even zo niet helder, klinkt heel aannemelijk wat jij zegt.
De zogenaamde profetieën over Jezus zijn al eens eerder langsgekomen op dit forum (volgens mij ook door jou uitgelegd), ook erg interessant om te zien dat deze niet op voorhand zijn vervuld, maar dat men deze achteraf aan Jezus toeschreef en soms helemaal nergens over gaan naar ons idee, maar vanuit het joodse perspectief en middels Midrasj wel ergens op slaan. Het zijn alleen geen toekomst voorspellende profetieën.
Jij hebt ooit een uitleg van een deel van Mattheüs gegeven vanuit joods perspectief. Denk je er nog zo over? Mattheüs zit dan best goed in elkaar, met allerlei verwijzingen naar het OT en volgens allerlei joodse interpretatieregels. Hoe verklaar jij dat hij het dan toch mis had met de keuze voor de Messias?

Sorry, ik had je reactie gemist.
Ja, Mattheüs baseert zich m.i. vrij duidelijk op Joodse Midrasj, maar hij begaat een grote & onvergeeflijke fout.

Het Judaisme kent vier basis-niveaus van interpretatie: de contextuele lezing – dat is de "echte" betekenis van de betreffende passage. In het Hebreeuws noemen we deze p'sjat, afkomstig van het woord voor simpel ("pasjoet").
Het tweede niveau betreft de verwijzing die een passage heeft naar een bekend concept uit de T'NaCH. Bijvoorbeeld: het leven van Mozes komt in de Torah vrij uitgebreid aan de orde. Op het moment dat de contextuele betekenis van een passage uit Jesaja het bijvoorbeeld over Israel heeft, maar elementen gebruikt die sterke gelijkenis vertonen met het leven van Mozes, dan kan men deze elementen gebruiken om een link te leggen met Mozes. Deze manier van interpreteren wordt "remez" (referentie, hint) genoemd. In de Talmoed Sotah 14a wordt bijv. Jesaja 53 (dat op contextueel niveau over Israel gaat) gebruikt om te refereren naar het leven van Mozes.
Het derde niveau is midrasj, welke Mattheüs steeds gebruikt. Hier gaat het om elementen uit de eerste twee lagen die samen kunnen worden gesmeed om een belangrijk idee naar voren te brengen. Zo wordt bijvoorbeeld in de Talmoed (in Berachot 57) gezegd dat "een orgasme gezond is voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Hier wordt dezelfde passage die op het contextuele eerste niveau over Israel gaat, en op het tweede niveau verwees naar Mozes, op het derde niveau gebruikt om iets te zeggen over de toenmalige opinie omtrent zaadlozing tijdens ziekte.
Het laatste basis-niveau is de "sod" (geheim). De Jiddische term "sot" (gek) is daarvan afgeleid. Het is een niveau dat voornamelijk door mystici wordt gehanteerd.

Als simpel & illustratief voorbeeldje van hoe deze lagen samenwerken, neem ik voor het gemak even alleen het allereerste woord uit de T'NaCH: beresjiet (בְּרֵאשִׁית). Dat ene woord bestaat op zichzelf weer uit drie delen: ב (= in), ראש (= belangrijkste, hoofd) en het achtervoegsel dat het geheel samenvoegt tot een bezittelijk vrouwelijk naamwoord: ית.

Indien je kijkt naar de Bijbelvertalingen, dan zie je dat ze het woord vertalen als "In het begin...". Dat is inderdaad de correcte contextuele betekenis, aangezien de rest van de passage deze betekenis vereist: "In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en leeg...".
Maar het probleem met de contextuele vertaling is, dat het woord zijn letterlijke bezittelijke betekenis verliest. Het betekent feitelijk helemaal niet "in het begin...", maar "in het begin van..." (vergelijk bijv. Jeremia 26:1, Jeremia 27:1, Jeremia 28:1 en Jeremia 49:34). Deze anomalie wordt een remez genoemd (een hint). De Midrasj pakt deze hint op om bijv. het belang van wijsheid te benadrukken. Wijsheid wordt namelijk in de T’NaCH aangeduid als ראשית ("in het begin van..."). Spreuken 8:22-23 zegt: "J-H-W-H bezat me (wijsheid) aan het begin van (ראשית) Zijn weg, al vóór Zijn werken, van oudsher... vanaf het begin, vanaf de tijden voordat de aarde er was”. Als je de term ראשית uit Spreuken 8:22-23 toepast op het openingswoord van de T'NaCH, krijg je letterlijk de betekenis: "In de Wijsheid (die bestond voordat de aarde er was) van God's schepping van hemel & aarde was de aarde woest & leeg...". Op de derde laag klopt het grammaticaal ineens perfect.
De vierde laag (sod) concludeert hieruit dat Wijshied (חכמה – "Chochmah") één van de Sefirot was die voorafgingen aan de fysieke totstandkoming van het universum, zie:

De gehele Torah wordt volledig binnen deze vier basis-lagen geïnterpreteerd.

In het Jodendom is het echter logischerwijs streng verboden de lagen en hun betekenissen te vermengen – ze worden strikt gescheiden gehouden, anders krijg je een exegetisch zooitje. De Talmoed waarschuwt daarom: "een vers kan niet worden verwijderd van zijn contextuele betekenis" (אין מקרא יוצא מידי פשוטו).

Het probleem met Mattheüs is, dat hij het Joodse concept van Midrasj duidelijk veelvuldig toepast om vervolgens de suggestie te wekken dat het de contextuele betekenis betreft (hij noemt het zelfs "profetie"). En daarmee overtreedt hij alle wetten van de exegese.
(Hopelijk is het nu enigszins duidelijk).

[Dat beloof ik]

Jezus is gewoon bij Maria verwekt door Jozef.

Ik wil ooggetuigen.

Dit is dus waarom Joden ervan uitgaan dat je Joods bent als je moeder Jodin is.
Alleen van de moeder weet je altijd zeker wie het is....

[Peter van Velzen]

Voor mij bestaan er eigenlijk geen "joden". Er zijn mensen die zichzelf joods achten. Er zijn mensen die door andere als joods worden beschouwd. Maar voor mij zijn het allemaal mensen, en ik zie geen reden om ze anders te behandelen dat niet- joden. Wie hun vader of moeder ook is, en wat ze ook mogen geloven.

[Fish]

Voor mij bestaan er eigenlijk geen "joden". Er zijn mensen die zichzelf joods achten. Er zijn mensen die door andere als joods worden beschouwd. Maar voor mij zijn het allemaal mensen, en ik zie geen reden om ze anders te behandelen dat niet- joden. Wie hun vader of moeder ook is, en wat ze ook mogen geloven.

Verhelderend was het DNA onderzoek dat uitwees dat genetisch gezien Palestijnen en Israëlisch nichten en neven waren.

[Peter van Velzen]

Voor mij bestaan er eigenlijk geen "joden". Er zijn mensen die zichzelf joods achten. Er zijn mensen die door andere als joods worden beschouwd. Maar voor mij zijn het allemaal mensen, en ik zie geen reden om ze anders te behandelen dat niet- joden. Wie hun vader of moeder ook is, en wat ze ook mogen geloven.

Verhelderend was het DNA onderzoek dat uitwees dat genetisch gezien Palestijnen en Israëlisch nichten en neven waren.

Dat doet vermoeden dat de meeste Israelies, inderdaad afstammen van voorouders die in Israel of Palestina hebben gewoond. Kunnen die nichten niet gewoon hun neven als broeders beschouwen en andersom? dat zou een hoop problemen oplossen. Maar helaas, rationele oplossingen zijn nooit realistisch

[MoreTime]

In het Jodendom is het echter logischerwijs streng verboden de lagen en hun betekenissen te vermengen – ze worden strikt gescheiden gehouden, anders krijg je een exegetisch zooitje. De Talmoed waarschuwt daarom: "een vers kan niet worden verwijderd van zijn contextuele betekenis" (אין מקרא יוצא מידי פשוטו).

Bedankt voor deze diepgaande uitleg. Ik moet het nog eens lezen want de materie is vrij complex vind ik.
Grappig dat je het woord beresjiet aanhaalt, dit wordt namelijk ook door christenen gebruikt om van alles te bewijzen aangaande de schepping. De controverse ging over iemand die beweerde dat je dat woord ook kunt vertalen als 'scheiden'. In dat geval kun je zeggen dat de aarde er al was, en dat god enkel met de aankleding zich bemoeide. Op die manier kun je misschien nog ergens de ouderdom van de aarde verklaren, en tegelijk in een soort scheppingsverhaal blijven geloven.

Het probleem met Mattheüs is, dat hij het Joodse concept van Midrasj duidelijk veelvuldig toepast om vervolgens de suggestie te wekken dat het de contextuele betekenis betreft (hij noemt het zelfs "profetie"). En daarmee overtreedt hij alle wetten van de exegese.
(Hopelijk is het nu enigszins duidelijk).

Veelvuldig worden de teksten uit het OT gebruikt om te bewijzen dat Jezus de messias is, wellicht had Mattheüs deze methode nodig om zijn 'bewijzen' kloppend te krijgen?

Wat mij tenslotte nog opvalt is dat het geheel aan joodse teksten toch wel erg complex in elkaar zit. Is dat ook echt zo, of leest men er van alles in dat niet op voorhand in de teksten is 'verborgen'?

[ChaimNimsky]

Grappig dat je het woord beresjiet aanhaalt, dit wordt namelijk ook door christenen gebruikt om van alles te bewijzen aangaande de schepping. De controverse ging over iemand die beweerde dat je dat woord ook kunt vertalen als 'scheiden'. In dat geval kun je zeggen dat de aarde er al was, en dat god enkel met de aankleding zich bemoeide. Op die manier kun je misschien nog ergens de ouderdom van de aarde verklaren, en tegelijk in een soort scheppingsverhaal blijven geloven.

Waarschijnlijk bedoel je het tweede woord: bara (ברא). Ik heb inderdaad ook gehoord dat twee geleerden vermoedden dat dit werkwoord "scheiden" betekent.

Veelvuldig worden de teksten uit het OT gebruikt om te bewijzen dat Jezus de messias is, wellicht had Mattheüs deze methode nodig om zijn 'bewijzen' kloppend te krijgen?

Of wellicht heeft Doherty gelijk en is de historische Jezus in een latere periode aan de oorspronkelijke midrashische, mythische Jezus toegevoegd (Rereformed attendeerde me op deze mogelijkgheid).

Wat mij tenslotte nog opvalt is dat het geheel aan joodse teksten toch wel erg complex in elkaar zit. Is dat ook echt zo, of leest men er van alles in dat niet op voorhand in de teksten is 'verborgen'?

Alleen de contextuele interpretatie geldt als de laag waarin iets te lezen valt. En hetgeen erin te lezen valt, is alleen af te leiden uit de context. De rest - midrasj, remez en sod - zijn simpel middelen. Ze betreffen niet de werkelijke betekenis van de tekst. Dat is juist waar Mattheus in de fout gaat.

[PietV.]

(ik kan de Christelijke versies van Jesaja 7:14, Jesaja 9:5-6, Jesaja 53, Psalm 22, etc., uit m'n hoofd weerleggen aan de hand van de originele Hebreeuwse teksten als je wilt). Bovendien, "masjiach" betekent gewoon "gezalfde" (priesters, profeten en koningen werden gezalfd) en "haMasjiach" (de messias) is een oude rabbijnse aanduiding uit de Targoemiem, Talmoediem en midrasjiem voor de Davidische heerser die Israel volgens de T'NaCH weer machtig zou maken en vrij van heidense overheersing).

Door bezigheden kwam ik niet toe aan het doorlezen van bepaalde topics. Jouw bijdrage vind ik uiterst interessant. Zou je het eens op papier willen zetten wat je hierboven beweert. Het kan ook een apart topic worden, ben uiterst benieuwd en leer graag meer over deze materie.

Vgr,

Piet

[PietV.]

De bijdrage van Chaim is geplaatst in een apart topic. Het is het lezen zeker waard.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=13768" onclick="window.open(this.href);return false;