De wreedheid van het oude (en nieuwe) testament

[HenkM]

In het mei-nummer van De Vrijdenker staat een artikel van de hand van Frans Couwenbergh, over de 10 geboden en hun ethiek.

Wat ik met jullie wilde delen is:

psalmen 89:24: Maar ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten zal ik plagen

psalmen 3:8 : Sta op, Heere, verlos mij, mijn god; want gij hebt al mijn vijanden op het kinnenbakken geslagen; de tanden der goddelozen hebt gij gebroken

Psalmen 137:9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal

Numeri 31:17 : Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw die door bijligging des mans een man bekend heeft

Dit is allemaal afgezien van de eerste 4 nummers van de 10 geboden !!

Natuurlijk is dit 'slechts' een bloemlezing Vrede brengend? wat nu:

Mattheus 10:34 : meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, maar ik breng het zwaard!

Waar praten we eigenlijk nog over!!??

[lost and not found yet!]

Je moet alles natuurlijk wel in de juiste context zien!

Kijk, zo wordt Psalm 89 alweer anders:

21 Ik heb David, Mijn knecht, gevonden; met Mijn heilige olie heb Ik hem gezalfd;
22 Met welken Mijn hand vast blijven zal; ook zal hem Mijn arm versterken.
23 De vijand zal hem niet dringen, en de zoon der ongerechtigheid zal hem niet onderdrukken.
24 Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.

[MoreTime]

Je trekt een beerput open met dit topic. Om alle wrede teksten te noemen in het OT is onbegonnen werk. Vergeet niet dat David een roverhoofdman was die in zijn strijdliederen (dat zijn de psalmen van hem vaak) net als in de liederen van latere strijders zijn overwinningen viert en zijn vijanden dood wenst. Op zich te verwachten en geheel menselijk, in die context dan.

Het tweede deel van de topictitel is interessanter, wreedheden in het Nieuwe Testament zijn schaarser. Vandaar dat hoe blijer de christen, hoe minder ze uit het OT citeren en hoe orthodoxer hoe meer men dat doet.

De wreedheid is in het NT niet zozeer fysiek denk ik, meer een verwrongen idee van liefde, vriendschap etc. Zoals deze tekst:

Jullie zijn mijn vrienden wanneer je doet wat ik zeg. (Johannes 15,14)

En meer bizarre uitspraken in een eerder topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=10766" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarbij opgemerkt dat men de teksten in het NT veel geestelijker ziet dan in het OT. De tekst waarin Jezus het zwaard brengt wordt dan uitgelegd aan de hand van het idee dat hij verdeeldheid zal aanbrengen tussen gelovigen en ongelovigen, niet letterlijk met een zwaard rondgaan.
Pas dus op voor een letterlijke betekenis van iets dat uit de context al blijkt figuurlijk te zijn bedoeld (dat onderscheid is soms arbitrair, ik weet het )

[HenkM]

Je trekt een beerput open met dit topic. Om alle wrede teksten te noemen in het OT is onbegonnen werk. Vergeet niet dat David een roverhoofdman was die in zijn strijdliederen (dat zijn de psalmen van hem vaak) net als in de liederen van latere strijders zijn overwinningen viert en zijn vijanden dood wenst. p zich te verwachten en geheel menselijk, in die context dan.

Dat besefte ik wel. Maar ik postte hem om twee redenen:

Daar was een topic genaamd: de wreedheden (?) der atheïsten, en

Het voortdurende gezever over de ethiek van de bijbel (zonder bijbel geen ethiek!!) en de goedertierenheid
van die ene ware god.

Waarbij opgemerkt dat men de teksten in het NT veel geestelijker ziet dan in het OT. De tekst waarin Jezus het zwaard brengt wordt dan uitgelegd aan de hand van het idee dat hij verdeeldheid zal aanbrengen tussen gelovigen en ongelovigen, niet letterlijk met een zwaard rondgaan.
Pas dus op voor een letterlijke betekenis van iets dat uit de context al blijkt figuurlijk te zijn bedoeld (dat onderscheid is soms arbitrair, ik weet het )

Vandaar dat je nooit antwoord krijgt op de vraag: welk gedeelte wel en welk gedeelte niet letterlijk te nemen.
Niettemin: een zwaard is moeilijk uit te leggen als een element om vrede te brengen. Alsof verdeeldheid (toen niet, en nu ook nog niet) leidt tot vrede.

[writer]

Je moet alles natuurlijk wel in de juiste context zien!

[HenkM]

Je moet alles natuurlijk wel in de juiste context zien!

wel mooi gezegd, maar wat is de juiste context? Verovering en vernietiging?

[writer]

Je moet alles natuurlijk wel in de juiste context zien!

wel mooi gezegd, maar wat is de juiste context? Verovering en vernietiging?

Als een ouder zijn kind een klap geeft (zoals ik vroeger regelmatig kreeg) lijkt dat wreed maar als je hoort waarom dan wordt het al wat acceptabeler.
Om die reden moet je altijd voorzichtig zijn een bepaalde regel uit zijn context te halen, dat geldt ook voor de bijbel.
Ik vind wel dat een God sowieso ver boven het gebruik van geweld zou moeten staan, met zoveel macht
waren er andere oplossingen mogelijk geweest.
En dat geeft voor mij ook hierbij aan dat het de mensen waren die hun God lieten reageren zoals een mens reageert.
De mensen waren in die tijd wreed dus lieten zij hun God wrede opdrachten geven.
De discussie zou dus niet zozeer moeten gaan om de vraag of de God uit het OT een wrede God was maar meer of de mensen door de eeuwen heen altijd een God of goden hebben neergezet (geldt voor elke godsdienst) die dezelfde karaktereigenschappen had als zij in die tijd.
Vandaag aan de dag zijn wij in het westen tegen de doodstraf, zelfs levenslange gevangenisstraf gaat al heel ver, en wat zien we?
De kerk zit er eigenlijk mee in de maag dat haar God ongelovigen levenslang naar de hel stuurt.
Men zou het liefs van de hel afwillen omdat zo'n God beter bij ons past.
Ik hoorde toevallig van de week op de radio een pastoor over het vagevuur praten.
De vraag was of dat niet onmenselijk van God was.
Als kind was ik altijd jaloers op kinderen uit roomse gezinnen, die kenden geen hel, alleen tijdelijk een poosje naar het vagevuur.
De pastoor besloot zijn verhaal over het vagevuur dat dat een plek was niet om als straf gepijnigd te worden maar meer een plek ter voorbereiding op het hemelse leven zodat de mensen na het vagevuur gelijk volop konden gaan genieten van de hemelse geneugten.
Zij kwamen dan na die omscholing als het ware als heiligen de hemelpoort binnen.
Sommige mensen kunnen zo overtuigend spreken dat je ze bijna zou geloven maar de vraag of het vagevuur nu wel of geen pijn veroorzaakt bleef onbeantwoord.
Een pijnlijk vagevuur past blijkbaar ook bij de rk-kerk steeds minder terwijl de geestelijken in de middeleeuwen nog smulden bij dat soort beschrijvingen.

[HenkM]

@writer:

de titel van dit topic heeft het niet over (een) god.

Regelmatig, en dan vooral, maar niet uitsluitend, door kerkelijke bestuurders, wordt de bijbel aangezien als bron voor ethisch en moralistisch denken. Zonder bijbel is er geen moraal. (dit, natuurlijk, om maar weer eens angst te zaaien: elke vrouw met een atheïstische buurman is niet meer veilig).

WIJ weten wel wat de bijbel voorstelt en hoe die tot stand kwam, maar nog veel te weinig wordt dat onderkend en ingezien.

WIJ weten al wel dat moraal en ethiek heel veel ouder zijn dan welke religie dan ook.

Als er dan weer eens kreten opduiken uit de (bekende) Amerikaanse biblebelt waar op het slechte van de atheïst wordt gewezen leek het me wel aardig om dat eens om te draaien.

Tot slot: er is geen context voor het uitmoorden van hele dorpen.
Net zo min als die er is voor het vol in het gezicht stompen van een (klein) kind door een ouder.

[writer]

...... er is geen context voor het uitmoorden van hele dorpen.
........

Er is nooit een God geweest die dorpen liet uitmoorden, het waren de Joden die dat zichzelf wijsmaakten.
Wij weten dat maar gelovigen denken daar anders over.
Als wij hen met een lijstje wreedheden willen aantonen in wat voor God zij geloven zijn wij ineens een instrument van de duivel.
Die is nog steeds net zo arglistig als de slang in het paradijs en als hij de kans krijgt zal hij zelfs via hun beste vrienden proberen hen aan het twijfelen te brengen.
Maar misschien zijn er met behulp van de duivel nog veel onbesproken wreedheden te vinden die hen aan het denken kunnen zetten

[ChaimNimsky]

...... er is geen context voor het uitmoorden van hele dorpen.
........

Er is nooit een God geweest die dorpen liet uitmoorden, het waren de Joden die dat zichzelf wijsmaakten.
Wij weten dat maar gelovigen denken daar anders over.

Ben het half met je eens. Natuurlijk is er nooit een God geweest die mensen liet uitmoorden. Maar het waren m.i. niet de Joden die dat zichzelf wijsmaakten. Een klein hedendaags voorbeeldje ter illustratie:

Momenteel is 35% van de rijkdommen van deze wereld in handen van minder dan 1% van de mensheid en sterven er dagelijks zo’n 30.000 kinderen de hongerdood (google zelf de resultaten). Er zwermen honderduizenden economische vluchtelingen over de wereld. Velen nemen bijv. enorme risicos Europa binnen te komen om een kans te krijgen mee te profiteren van de relatieve rijkdom die we hier kennen. We hebben een goed excuus nodig bewijsbare ongelijkheid te rechtvaardigen. "God" is welliswaar een oud excuus voor massamoord - vandaar dat ik het half met je eens ben. Maar het is een beetje achterhaald. Er zijn gelukkig ook modernere instrumenten beschikbaar zoals patriottisme, Liberalisme, een ander ideaal, of meestal gewoon het "Ik Bemoei Me Er Verder Niet Mee-isme", het "Ik Weet Het Niet-isme" en het daaropvolgende "Ik Wist Het Niet-isme".

Echter, aangezien ik zie dat in Zuid Europa deze rechtvaardigings-instrumenten steeds slechter bestand blijken tegen de aanblik van bedelende vaders, wanhopig huilende moeders & letterlijk stervende asielzoekers, is naar mijn mening een effectiever middel nodig indien we de vruchten van intermenselijke ongelijkheid daawerkelijk uit het zicht van empathie willen blijven houden. Zelfs het "Ik Weet het Niet-isme" is onhoudbaar – het gebeurt namelijk in het zicht van iedereen.

Daar geen instrument zo effectief & bestand tegen argumenten is gebleken als religie, zou ik willen voorstellen het te herintroduceren. Want ook voor de atheist geldt: zaken zijn zaken. Niet?

(Aan ieder zelf te bepalen of een sarcastische smily hier op z'n plaats zou zijn).

Als wij hen met een lijstje wreedheden willen aantonen in wat voor God zij geloven zijn wij ineens een instrument van de duivel. (...)

Het is slechts een detail, maar je verwart het Judaisme hier een beetje met het Christendom. Het Judaisme heeft geen kwaadaardige duivel. Dat is het Christendom. In het Judaisme staat de Satan aan God's zijde.

[MoreTime]

Wat heeft men met deze teksten gedaan? In elke nieuwere vertaling heeft men getracht de wreedheid weg te poetsen en uiteindelijk heeft het NBV maar een gedeelte van de tekst vertaald.

Wie kan een licht werpen op wat er werkelijk staat in 2 Samuel 12: 31

Statenvertaling 1637:
Het volk nu, dat daarin was, voerde hij uit, en legde het onder zagen, en onder ijzeren dorswagens, en onder ijzeren bijlen, en deed hen door den ticheloven doorgaan; en alzo deed hij aan alle steden der kinderen Ammons. Daarna keerde David, en al het volk, weder naar Jeruzalem.

NBG 1951
De bevolking die erin was, liet hij naar buiten brengen en hij legde ze onder zagen, ijzeren pinnen en ijzeren bijlen; ook liet hij hen overbrengen naar de tichelwerken. Evenzo deed David met alle steden der Ammonieten. Hierop keerde David met al het volk naar Jeruzalem terug.

Herziene Statenvertaling
Het volk dat daarin was, liet hij eruit halen en zette het bij zagen, bij ijzeren houwelen en bij ijzeren bijlen, en liet hen overbrengen naar de steenovens. Zo deed hij met alle steden van de Ammonieten. Daarna keerde David met heel het volk terug naar Jeruzalem.

Nieuwe Bijbelvertaling
Ook de inwoners van de stad voerde hij weg, en hij stelde hen te werk in steengroeven en steenbakkerijen. Hetzelfde deed hij met alle andere steden van Ammon. Daarna keerde David met het hele leger naar Jeruzalem terug.

In de laatste zijn de zagen en bijlen helemaal verdwenen! En geen voetnoot of verwijzing erbij.

[Bonjour]

Nog zo'n voorbeeld.

NBV
Numeri 31, 18 maar laat meisjes die nog nooit met een man hebben geslapen in leven.

Statenvertaling
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

Hierziene statenvertaling
18 Maar laat alle kinderen van het vrouwelijk geslacht die nog geen gemeenschap gehad hebben door met een man te slapen, voor u in leven.