meer islam = meer verkrachte mensenrechten ?

[dikkemick]

Het probleem daarmee is dat het vooral de opgeleide jongere is die zich fundamentalistisch opstelt.

Voorbeeld: studenten van Turkse afkomst brengen creationisme naar de biologieles op de Nederlandse hogeschool. Ook de jihadisten (uit Nederland/België) zijn voornamelijk jonge knapen.

Toch denk ik dat, zeker op termijn, opleiding en voorlichting het antwoord is op de teloorgang van welke religie dan ook. (voor de zekerheid: ik noem in dit verband Boeddhisme, Taoïsme, en Zen eigenlijk geen religies, maar meer levenshoudingen)

Ik had moeten vermelden: GEDEGEN scholing!

[gerard_m]

Het probleem daarmee is dat het vooral de opgeleide jongere is die zich fundamentalistisch opstelt.

Voorbeeld: studenten van Turkse afkomst brengen creationisme naar de biologieles op de Nederlandse hogeschool. Ook de jihadisten (uit Nederland/België) zijn voornamelijk jonge knapen.

Ook dit is geen toeval. Dit verschijnsel zie je bij de islam en niet bij andere levensbeschouwingen of religies.
Naarmate iemand zich meer verdiept in de islam, wordt een niet-fundamentalistische opvatting moeilijker houdbaar. Het is bijvoorbeeld erg onlogisch om wel te geloven in een wetsstelsel bedacht door Allah (de sharia) maar niet voor de toepassing daarvan te zijn. Omgekeerd schrompelt het fundamentalisme buiten de islamitische wereld in elkaar tot een klein groepje als de bevolking opgeleid wordt.

[HenkM]

Het probleem daarmee is dat het vooral de opgeleide jongere is die zich fundamentalistisch opstelt.

Voorbeeld: studenten van Turkse afkomst brengen creationisme naar de biologieles op de Nederlandse hogeschool. Ook de jihadisten (uit Nederland/België) zijn voornamelijk jonge knapen.

Ook dit is geen toeval. Dit verschijnsel zie je bij de islam en niet bij andere levensbeschouwingen of religies.
Naarmate iemand zich meer verdiept in de islam, wordt een niet-fundamentalistische opvatting moeilijker houdbaar. Het is bijvoorbeeld erg onlogisch om wel te geloven in een wetsstelsel bedacht door Allah (de sharia) maar niet voor de toepassing daarvan te zijn. Omgekeerd schrompelt het fundamentalisme buiten de islamitische wereld in elkaar tot een klein groepje als de bevolking opgeleid wordt.

een ander element hier: (hoger) opgeleiden hebben ook een beter voorstellingsvermogen, en zijn juist daardoor sterker beïnvloedbaar (de bekende imam inbreng).

voorlopig blijft onze (atheïstische) inbreng broodnodig.

[Peter van Velzen]

Het is niet zo dat enig verschijnsel dat we onder Moslims waarnemen, niet ooit is waargenomen onder andere religieuze groepen. De neiging van jongeren om een ongenuanceerd standpunt in te nemen is van alle tijden. Of dit standpunt nu seculier is of religieus. Of het de mensenrechten ondersteund of ze juist ondergraaft.

Verder is opvallend in de Islam dat veel van de on accpetabele "sharia" oordelen juist door oude mannen wordt ingenomen, die hun frustraties blijkbaar uitleven op jonge vrouwen. Ik zet "sharia" bewust tussen aanhalingsteens, want dergelijke uitwassen zijn meestal helemaal geen goede voorbeelden van een religieuze juridische overtuiging, maar eerder een gevolg van het mannelijk chauvinisme dat in sterke mate in de Islam te vinden is. Ze is geen uitvinding van Mohammed maar waarschijnlijk gewoonweg gemeengoed in de pkaats en tijd waarin hij leefde.

[doctorwho]

Het is niet zo dat enig verschijnsel dat we onder Moslims waarnemen, niet ooit is waargenomen onder andere religieuze groepen. De neiging van jongeren om een ongenuanceerd standpunt in te nemen is van alle tijden. Of dit standpunt nu seculier is of religieus. Of het de mensenrechten ondersteund of ze juist ondergraaft.
.

Ik denk dat religie hier als alibi wordt gebruikt om immoreel gedrag te rechtvaardigen. Door hen die immoreel zijn, door meelopers die bang zijn of degenen die echt geloven dat zij de wil van het opperwezen uitvoeren. Het laatste natuurlijk vanwege straf en beloning die in het vooruitzicht staat. Al met al een droevige toestand.

[HenkM]

Het is niet zo dat enig verschijnsel dat we onder Moslims waarnemen, niet ooit is waargenomen onder andere religieuze groepen. De neiging van jongeren om een ongenuanceerd standpunt in te nemen is van alle tijden. Of dit standpunt nu seculier is of religieus. Of het de mensenrechten ondersteund of ze juist ondergraaft.
.

Ik denk dat religie hier als alibi wordt gebruikt om immoreel gedrag te rechtvaardigen. Door hen die immoreel zijn, door meelopers die bang zijn of degenen die echt geloven dat zij de wil van het opperwezen uitvoeren. Het laatste natuurlijk vanwege straf en beloning die in het vooruitzicht staat. Al met al een droevige toestand.

Ik denk dat het voor 999 pro mille het laatste: angst

Maar niet alleen t.o. v. een opperwezen.
Ook gezichtsverlies (vermeend of echt) in de gemeenschap speelt een belangrijke rol.

[gerard_m]

Het is niet zo dat enig verschijnsel dat we onder Moslims waarnemen, niet ooit is waargenomen onder andere religieuze groepen. De neiging van jongeren om een ongenuanceerd standpunt in te nemen is van alle tijden. Of dit standpunt nu seculier is of religieus. Of het de mensenrechten ondersteund of ze juist ondergraaft.

Het gaat hier niet specifiek over jongeren maar over hoog opgeleiden.

Verder is opvallend in de Islam dat veel van de on accpetabele "sharia" oordelen juist door oude mannen wordt ingenomen, die hun frustraties blijkbaar uitleven op jonge vrouwen. Ik zet "sharia" bewust tussen aanhalingsteens, want dergelijke uitwassen zijn meestal helemaal geen goede voorbeelden van een religieuze juridische overtuiging, maar eerder een gevolg van het mannelijk chauvinisme dat in sterke mate in de Islam te vinden is.

Dat doe je ten onrechte. De sharia is geen hobby van oude mannen, maar een onderdeel van de islam. Er zijn hooguit verschillen in de precieze interpretatie. Vanuit onze Westerse bril zien we de sharia als een variant op kerkelijke regels die ooit in Europa golden. Die kerkelijke regels kun je afschaffen, ze zijn gecreeerd door het instituut. De sharia afschaffen is het woord van Allah afschaffen, dat gaat een stap verder. Daarom is de sharia in opkomst op plaatsen waar moslims zich meer in hun religie verdiepen.

Ze is geen uitvinding van Mohammed maar waarschijnlijk gewoonweg gemeengoed in de pkaats en tijd waarin hij leefde.

Ook in de tijd van Mohammed en daarvoor bestonden al beschaafdere alternatieven. En zouden de ideeen van Mohammed niet als woord van Allah worden beschouwd, dan zouden ze in de 21e eeuw een stille dood kunnen sterven.

De sharia vormt een gevaarlijk instrument om de frustraties van mensen te botvieren en te verspreiden.

[axxyanus]

Ja, maar met andere godsdiensten zie je vergelijkbare zaken opduiken. Waar de democratie te zwak was om de RKK in toom te houden zag je ook heel wat mensenrechtenschendingen.

Maar feit is dat de democratie wel te zwak is in de meeste islamitische landen en niet te zwak is in de meeste niet-islamitische landen. En dat is geen toeval.

Op wat baseer jij je om dat geen toeval te noemen?

De zuivere islam gaat niet samen met democratie want de wetten van Allah gaan boven die van mensen. De sharia is toch echt uniek voor de islam.

Het zuivere christendom gaat ook niet samen met democratie. Het zuivere Judaïsme evenmin. Zelfs boeddhisme kan problemen opleveren als het te dominant aanwezig is t.o.v. de andere religies.

[HenkM]

Ja, maar met andere godsdiensten zie je vergelijkbare zaken opduiken. Waar de democratie te zwak was om de RKK in toom te houden zag je ook heel wat mensenrechtenschendingen.

Maar feit is dat de democratie wel te zwak is in de meeste islamitische landen en niet te zwak is in de meeste niet-islamitische landen. En dat is geen toeval.

Op wat baseer jij je om dat geen toeval te noemen?

De zuivere islam gaat niet samen met democratie want de wetten van Allah gaan boven die van mensen. De sharia is toch echt uniek voor de islam.

Het zuivere christendom gaat ook niet samen met democratie. Het zuivere Judaïsme evenmin. Zelfs boeddhisme kan problemen opleveren als het te dominant aanwezig is t.o.v. de andere religies.

1e niet gelijk in. 2e wel gelijk in. Maar de toon van je vragen riekt voor mij naar een bedekte vorm van een beschuldiging van Islamofobie. (zie ook het gesprek tussen Sam Harris en AHA)

[gerard_m]

Maar feit is dat de democratie wel te zwak is in de meeste islamitische landen en niet te zwak is in de meeste niet-islamitische landen. En dat is geen toeval.

Op wat baseer jij je om dat geen toeval te noemen?

- Het verschijnsel is zeer goed te verklaren vanuit de theologie. De islam kent de sharia en schrijft die voor, ook voor "ongelovigen". Andere religies kennen niet een dergelijk strak wetssysteem waarvan ze geloven dat een god het gedicteerd heeft (maar wel instituten die hun wetten hebben voorgeschreven)
- Sharia is in strijd met democratie. Het is óf de wet van Allah, of de wet van het volk.
- Statistisch is het onwaarschijnlijk dat puur toevallig democratie nauwelijks tot ontwikkeling komt in islamitische landen en wel in niet-islamitische landen.

Het zuivere christendom gaat ook niet samen met democratie. Het zuivere Judaïsme evenmin. Zelfs boeddhisme kan problemen opleveren als het te dominant aanwezig is t.o.v. de andere religies.

Kun je deze bewering onderbouwen? Wanneer is een religie "te dominant" aanwezig? Waarom is democratie tot ontwikkeling gekomen in de meeste christelijke landen (toen ze nog bijna volledig christelijk waren) als het ermee in strijd is?

[axxyanus]

Maar feit is dat de democratie wel te zwak is in de meeste islamitische landen en niet te zwak is in de meeste niet-islamitische landen. En dat is geen toeval.

Op wat baseer jij je om dat geen toeval te noemen?

- Het verschijnsel is zeer goed te verklaren vanuit de theologie. De islam kent de sharia en schrijft die voor, ook voor "ongelovigen".

Dat doen andere religies ook. In de VS moet je maar eens als vrouw door bepaalde door orthodoxe Joden gedomineerde wijken rondlopen, als die zich niet aan hun kledijvoorschriften houden riskeren die serieus problemen.

Andere religies kennen niet een dergelijk strak wetssysteem waarvan ze geloven dat een god het gedicteerd heeft (maar wel instituten die hun wetten hebben voorgeschreven)

Je bent duidelijk niet bekent met de Joodse wet

- Sharia is in strijd met democratie. Het is óf de wet van Allah, of de wet van het volk.
- Statistisch is het onwaarschijnlijk dat puur toevallig democratie nauwelijks tot ontwikkeling komt in islamitische landen en wel in niet-islamitische landen.

Jij hebt duidelijk geen verstand van statistiek.

Het zuivere christendom gaat ook niet samen met democratie. Het zuivere Judaïsme evenmin. Zelfs boeddhisme kan problemen opleveren als het te dominant aanwezig is t.o.v. de andere religies.

Kun je deze bewering onderbouwen? Wanneer is een religie "te dominant" aanwezig? Waarom is democratie tot ontwikkeling gekomen in de meeste christelijke landen (toen ze nog bijna volledig christelijk waren) als het ermee in strijd is?

Omdat denkbeelden van buiten het christendom ook de christenen begonnen te beïnvloeden. Dat verandert niets aan het feit dat het zuivere christendom tegen de democratie is.

[gerard_m]

Dat doen andere religies ook. In de VS moet je maar eens als vrouw door bepaalde door orthodoxe Joden gedomineerde wijken rondlopen, als die zich niet aan hun kledijvoorschriften houden riskeren die serieus problemen.

Ik hoop dat je het verschil ziet tussen een wijk waarin je je moet aanpassen aan de meerderheid of religieuze wetten van een land die ook aan andersdenkenden worden opgelegd.

Andere religies kennen niet een dergelijk strak wetssysteem waarvan ze geloven dat een god het gedicteerd heeft (maar wel instituten die hun wetten hebben voorgeschreven)

Je bent duidelijk niet bekent met de Joodse wet

Nee, jij lijkt niet op de hoogte van de mate waarin religieuze wetten op andersdenkenden worden toegepast. Als een Jood zichzelf aan spijswetten wil houden, is er weinig aan de hand. Als iemand ze aan anderen oplegt wel.

- Sharia is in strijd met democratie. Het is óf de wet van Allah, of de wet van het volk.
- Statistisch is het onwaarschijnlijk dat puur toevallig democratie nauwelijks tot ontwikkeling komt in islamitische landen en wel in niet-islamitische landen.

Jij hebt duidelijk geen verstand van statistiek.

Jij wel? Leg eens uit dan? Aan het theologische argument ga je overigens voorbij. Zichtbaar is een oorzaak en een correlatie.

Omdat denkbeelden van buiten het christendom ook de christenen begonnen te beïnvloeden. Dat verandert niets aan het feit dat het zuivere christendom tegen de democratie is.

Puur toeval dat christenen zich laten beinvloeden maar moslims niet?
Je geeft geen onderbouwing of argumentatie voor je stellingen in je laatste post.

[axxyanus]

Dat doen andere religies ook. In de VS moet je maar eens als vrouw door bepaalde door orthodoxe Joden gedomineerde wijken rondlopen, als die zich niet aan hun kledijvoorschriften houden riskeren die serieus problemen.

Ik hoop dat je het verschil ziet tussen een wijk waarin je je moet aanpassen aan de meerderheid of religieuze wetten van een land die ook aan andersdenkenden worden opgelegd.

Het verschil is er zuiver een van voldoende macht hebben.

Andere religies kennen niet een dergelijk strak wetssysteem waarvan ze geloven dat een god het gedicteerd heeft (maar wel instituten die hun wetten hebben voorgeschreven)

Je bent duidelijk niet bekent met de Joodse wet

Nee, jij lijkt niet op de hoogte van de mate waarin religieuze wetten op andersdenkenden worden toegepast. Als een Jood zichzelf aan spijswetten wil houden, is er weinig aan de hand. Als iemand ze aan anderen oplegt wel.

Maar ik geef je net een voorbeeld van Joden, die anderen hun klediijvoorschriften proberen op te leggen maar dat doe je gewoon af als je moeten aanpassen aan de meerderheid.

Daarmee geef je je eigen vooringenomenheid aan. Als de ene groep het doet dan heet dat het je moeten aanpassen aan de meerderheid. Als de andere groep het doet dan heet dat het opleggen van de religieuze wetten aan anderen. Maar het is twee maal het zelfde met als enige verschil het numeriek gewicht dat de twee aanhangers hebben.

En dat was ook wat vroeger paus Johannes Paulus II predikte. Het was opvallend dat als hij naar landen als Rusland reisde waar de katholieken in de minderheid waren, hij altijd predikte dat het niet kon dat een andere religieuze meerderheid hun regels aan de katholieken oplegde. Ging hij daarentegen naar een land zoals Ierland of Polen waar de katholieken in de meerderheid waren dan predikte hij dat andere religieuze minderheden zich neer te leggen hadden bij het feit dat de meerderheid katholiek waren en dat ze dus moesten aanvaarden dat ze katholieke regels opgelegd kregen.

Er is echt niet zoveel verschil tussen al die monotheïstische religies.

[HenkM]

Er is echt niet zoveel verschil tussen al die monotheïstische religies.

Dit gegeven is hier al wel behoorlijk onderkend, inmiddels. Zei het dat er nog 'tegenspartelen'.

Hoe kan daar nu veel verschil tussen zitten. Ze zijn gebaseerd op hetzelfde (oude) testament.

Alleen in ontwikkeling zijn ze uit de pas gaan lopen.

[Peter van Velzen]

Dat doe je ten onrechte. De sharia is geen hobby van oude mannen, maar een onderdeel van de islam. Er zijn hooguit verschillen in de precieze interpretatie. Vanuit onze Westerse bril zien we de sharia als een variant op kerkelijke regels die ooit in Europa golden. Die kerkelijke regels kun je afschaffen, ze zijn gecreeerd door het instituut. De sharia afschaffen is het woord van Allah afschaffen, dat gaat een stap verder. Daarom is de sharia in opkomst op plaatsen waar moslims zich meer in hun religie verdiepen.

Ten eerste is er geen eenduidige Sharia. (die moet her en der bij elkaar geharkt worden) Ten tweede is er uiteraard geen woord van Allah bij. Zelfs de woorden uit de Koran zijn slechts woorden waarvan de schrijvers mogelijkerwijs dachten dat ooggetuigen vertelden dat Mohammed ze uitgesproken had, na een verschijning te hebben meegemaakt van iemand waarvan Mohammed dacht dat het Djibriel was, die beweerde namens Allah te spreken; de keten is zo sterk als haar zwakste schakel. En de meeste onderdelen van de Sharia komen helemaal niet uit de Koran.

Ook in de tijd van Mohammed en daarvoor bestonden al beschaafdere alternatieven. En zouden de ideeen van Mohammed niet als woord van Allah worden beschouwd, dan zouden ze in de 21e eeuw een stille dood kunnen sterven.

De sharia vormt een gevaarlijk instrument om de frustraties van mensen te botvieren en te verspreiden.

Ik weet niet of die beschaafdere alternatieven ook in Mekka of Medina voorhanden waren, verder ben ik het volledig met je laatste zin eens.